Czy DDR jest chodnikiem czy drogą?

[Rowerex]

Klasyczny wypadek, potrącenie rowerzysty na przejeździe rowerowym -
przejazdy są naokoło ronda, ale jest "myk" - o ile u mnie standardowo znaki
"ustąp pierwszeństwa" na jezdniach przed skrzyżowaniami stawia się zazwyczaj za
przejazdami dla rowerów, to tu znaki owe stoją przed przejazdami...

No i trwają dyskusje, co te znaki oznaczają - rowerzyści twierdzą, że dają im
one pierwszeństwo czyniąc DDR drogą główną, a inni twierdzą, że DDR jest jak
chodnik, a przejazd jest jak przejście dla pieszych i nie ma mowy o "główności"
DDR, natomiast znaki dotyczą wyłącznie ronda, a nie ronda wraz z DDR - i tych
drugich głosów jest więcej, owe głosy mówią, że wynika to jednoznacznie z PoRD,
mało tego, opinia taka zdaje się być powszechna wśród "zazwyczaj kierowców"
("zazwyczaj kierowca", to taki ktoś kto mało lub wcale nie jeździ rowerem -
czyli spora większość)...

A co właściwie wynika z PoRD i innych przepisów? DDR tworzy skrzyżowanie dróg,
czy nie tworzy? No i na co się powołać w ewentualnej dyskusji? (konkretne art.
PoRD lub inne)

Pozdr-
-Rowerex

[Olivander]

dwie sprawy:

niepotrzebne są znaki ustąp pierwszeństwa, sam znak ronda wystarczy, by piesi chodzący przejściami wkoło ronda oraz rowerzyści jadący ddr'em okaljącym rondo mieli absolutne pierwszeństwo przed pojazdami wjeżdżającymi i zjeżdżającymi z ronda. tyle prawo.

tu w innym wątku poruszyliśmy temt "światowej epidemii debilizmu". ludzie którzy się mylą, nie przestaną jeżdzić. można im pomóc, malując zebry, wynosząc przejazdy. ale niktorzy z nas, np ja, "z ostożnoci procesowej" wolą ronda BEZ okalających ddrów, bo jadąc jezdnią jest się traktowanym jak pojazd, a to jest ciut mniej trudne do ogarnięcia dla niektórych. w końcu nie wszyscy ludzie to orły, a ani kierowcy, ani roweraki, ani tupiszący (tupiścy?) nie mają monopolu na nieomylność.

[Rowerex]

Post by Olivander
niepotrzebne są znaki ustąp pierwszeństwa, sam znak ronda wystarczy, by piesi chodzący przejściami wkoło ronda oraz rowerzyści jadący ddr'em okaljącym rondo mieli absolutne pierwszeństwo przed pojazdami wjeżdżającymi i zjeżdżającymi z ronda. tyle prawo.
tu w innym wątku poruszyliśmy temt "światowej epidemii debilizmu". ludzie którzy się mylą, nie przestaną jeżdzić. można im pomóc, malując zebry, wynosząc przejazdy. ale niktorzy z nas, np ja, "z ostożnoci procesowej" wolą ronda BEZ okalających ddrów, bo jadąc jezdnią jest się traktowanym jak pojazd, a to jest ciut mniej trudne do ogarnięcia dla niektórych. w końcu nie wszyscy ludzie to orły, a ani kierowcy, ani roweraki, ani tupiszący (tupiścy?) nie mają monopolu na nieomylność.

Ale przeciętny suw(v)eren w SUVie, sądzi, jest przekonany, wydaje mu się że
(...) - i będzie to po tym "że" wcielał w życie realne, a nie w życie sądowe i
prawne, traktując to jako dogmat, na zasadzie prawdy wiary, tudzież prawdy
"jedynie słusznej". To po tym "że" decyduje o zdrowiu, życiu lub śmierci, na co
dzień, a przeciętny ów suweren jest przekonany, że to co "uważa, że" wynika z
prawa, mimo że może temu prawu przeczyć - pytanie dlaczego?

Zapewne rodzi się to w głowach z braku wiedzy, a brak wiedzy, to podstawowe
braki w szkoleniu na kierowcę i to nie z winy kierowcy...

Mnie interesuje jak komuś kto wyznaje prawdy wiary w jego mniemaniu zgodne
z prawem, a w rzeczywistości mu przeczące, przekonać argumentami rzeczowymi, a
nie rzuceniem hasła w stylu "idź się doucz", bo nigdzie się nie douczy - a jak
zacznie szukać w internecie, to znajdzie masowe potwierdzenie swoich bzdurnych
tez, bo przecież większość musi mieć rację...

Inna sprawa że i tak przekonywanie będzie bez sensu - chyba jedyną przekonującą
rzeczą jest zaliczenie samemu wypadku, wtedy nagle umysł otwiera się na
przepisy prawa - otwiera się z powodu zwyczajnego strachu bycia publicznie
posądzonym o winę - i zaczyna się szukanie kruczków w stylu "czy ten radar ma
ważną legalizację", albo czy ten znak nie stoi o 30cm niezgodnie z prawem...

Pozdr-
-Rowerex

[Olivander]

wróć, ocywiście pozajączkowały zapomniałem o trójkącie A7 który w PL jest przy każdym znaku ruchu okrężnego. myślałem ze pisałeś o osobnym znaku ustąp pierwszeństwa, niepowiązanym ze znakiem ronda, bo tak też bywa

ale to nie zmienia, że DDR dookoła ronda może być albo osobną drogą, albo pasem rowerowym w jezdni, też obie możliwości bywają, a jadący w koło ustępują i pieszym i rowerzystom na obu typu rozwiązań. pogięty ten opis, sorry.

[unknown]

Post by Rowerex
A co właściwie wynika z PoRD i innych przepisów? DDR tworzy skrzyżowanie dróg,
czy nie tworzy? No i na co się powołać w ewentualnej dyskusji? (konkretne art.
PoRD lub inne)

"Art.2.Użyte w ustawie określenia oznaczają:

1)droga –wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza,
chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z
torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa,
przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy
wierzchem lub pędzenia zwierząt;

...

5)droga dla rowerów – drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu
rowerów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla
rowerów jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi
konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego

6)jezdnia –część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie
dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni;
"

Ja bym to widział tak:

z 1 artykułu wprost wynika, że DDR jest nazywany drogą i może wchodzić w
skład szerszego pojęcia - drogi :D (czyli jezdni itd.).
W 5 artykule jest tego powtórzenie, więc dla mnie logiczne jest, że
tworzy skrzyżowanie.

W opisanym przypadku następuje więc skrzyżowanie dróg, a samochody
będące na jezdni drogi dochodzącej do skrzyżowania mają obowiązek
ustąpić pierwszeństwa.

[Rowerex]

Post by unknown

Post by Rowerex
A co właściwie wynika z PoRD i innych przepisów? DDR tworzy skrzyżowanie dróg,
czy nie tworzy? No i na co się powołać w ewentualnej dyskusji? (konkretne art.
PoRD lub inne)

1)droga –wydzielony pas terenu składający się z jezdni, pobocza,
chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla rowerów, łącznie z
torowiskiem pojazdów szynowych znajdującym się w obrębie tego pasa,
przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów, ruchu pieszych, jazdy
wierzchem lub pędzenia zwierząt;
...
5)droga dla rowerów – drogę lub jej część przeznaczoną do ruchu
rowerów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi; droga dla
rowerów jest oddzielona od innych dróg lub jezdni tej samej drogi
konstrukcyjnie lub za pomocą urządzeń bezpieczeństwa ruchu drogowego
6)jezdnia –część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie
dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni;
"
z 1 artykułu wprost wynika, że DDR jest nazywany drogą i może wchodzić w
skład szerszego pojęcia - drogi :D (czyli jezdni itd.).
W 5 artykule jest tego powtórzenie, więc dla mnie logiczne jest, że
tworzy skrzyżowanie.
W opisanym przypadku następuje więc skrzyżowanie dróg, a samochody
będące na jezdni drogi dochodzącej do skrzyżowania mają obowiązek
ustąpić pierwszeństwa.

No i diabeł tkwi w szczegółach, aczkolwiek ponieważ - rozporządzenie w sprawie
znaków i sygnałów drogowych:

"2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:

1)drodze z pierwszeństwem – rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga z
pierwszeństwem, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania ma
pierwszeństwo w stosunku do kierujących zbliżających się do skrzyżowania drogą
oznakowaną jako podporządkowana;

2) drodze podporządkowanej – rozumie się przez to drogę oznakowaną jako droga
podporządkowana, na której kierujący zbliżający się do skrzyżowania jest
obowiązany ustąpić pierwszeństwa kierującym zbliżającym się do skrzyżowania
drogą oznakowaną jako droga z pierwszeństwem;"

Uwaga - wyżej używa się słowa "droga", tymczasem odnośnie znaku A-7:

"5. Znak A-7 „ustąp pierwszeństwa” ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z
pierwszeństwem. Znak A-7 znajdujący się w obrębie skrzyżowania dotyczy tylko
najbliższej jezdni, przed którą został umieszczony."

Zatem - A-7 ostrzega przed skrzyżowaniem "z drogą podporządkowaną", ale droga
składa się "z jezdni, pobocza, chodnika, drogi dla pieszych lub drogi dla
rowerów", a A-7 dotyczy "najbliższej jezdni", nie całej drogi, tylko
"jezdni"...

Zatem moje pytanie powinno brzmieć, "czy DDR jest jezdnią?", bo jeśli tak, to
najbliższą "jezdnią" przed którą stoi A-7 byłaby DDR, zatem za DDR znak już by
nie obowiązywał i należałoby go powtórzyć przed wjazdem na rondo...

I jeszcze drobiazg: słowo "jezdnia" w dopełniaczu liczby mnogiej brzmi
"jezdni", tak samo dla liczby pojedynczej, więc o ile w definicji pierwszeństwa
na pewno użyto liczby pojedynczej, to w definicji "drogi" nie wiadomo czy mowa
o jednej czy kilku jezdniach :)

Wracając do tematu - jeśli zaś DDR "nie jest jezdnią", to A-7 by jej nie
dotyczył - aczkolwiek wg PoRD:

"6) jezdnia – część drogi przeznaczoną do ruchu pojazdów; określenie to nie
dotyczy torowisk wydzielonych z jezdni; "

"47) rower – pojazd o szerokości nieprzekraczającej 0,9 m poruszany
siłą mięśni osoby jadącej tym pojazdem; rower może być wyposażony w
uruchamiany"

Z czego by wynikało, że rower jest "pojazdem", zatem DDR jest "jezdnią" zatem
znak A-7 przed całym rondem, w tym przed DDR dotyczy wyłącznie DDR, a za DDR
jego znaczenie się kończy - przed chwilą sprawdziłem i na omawianym rondzie A-7
nie jest powtórzony za przejazdem, ale całkiem niedaleko jest inne rondo, gdzie
stoją po kolei 2 znaki A-7 - pierwszy jakieś 20 metrów przed całym rondem, w tym przed przejściem i przejazdem, a drugi tuż przed wjazdem na rondo...

No chyba, że do tego należy wmieszać sam "przejazd dla rowerzystów", bo może
jego istnienie powoduje, że DDR traci status drogi/jezdni i znaki A-7
umieszczone przed przejazdem od strony kierowcy przestają przejazdu dotyczyć -
albo może w ogóle nie muszą go dotyczyć...

Chodnik nie jest "jezdnią", bo pieszy nie jest pojazdem, zatem A-7 przed
przejściem owego przejścia nie dotyczy, a co z DDR...

Wygląda na to, że problem istnieje i jest nierozwiązany, bo znalazłem to (od
2011 niewiele się zmieniło): https://tinyurl.com/urzjezo

Pozdr-
-Rowerex

[unknown]

Post by Rowerex
Zatem moje pytanie powinno brzmieć, "czy DDR jest jezdnią?"

Z przepisów wynika że:

DDR=droga lub jej część przeznaczoną do ruchu rowerów (art.2 pkt 5)

Czyli DDR sam w sobie (z jego definicji) nie jest jezdnią ale może być
pod postaciami :

1) jako droga - tutaj chyba nie ma o czym dyskutować, z definicji droga
ma jezdnię, chyba, że zaczniemy to podważać ;-D

2) "...lub jej część wyznaczona do ruchu rowerów" - no i IMHO to może
stanowić zagwostkę i być powodem różnych interpretacji.

...ale z przepisów wyglądałoby to tak :

rower=zdefiniowany jest jako pojazd->pojazd porusza się po części
przeznaczonej do ruchu pojazdów czyli jezdni

Do tego ("części wyznaczonej do ruchu rowerów") dochodzi art. 2 pkt 5a:
"pas ruchu dla rowerów –część jezdni przeznaczoną do ruchu rowerów w
jednym kierunku, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi"

Dlatego też rozumiem, że w obu przypadkach definicji DDR, zawiera on
jezdnię :)

[Jan Cytawa]

Post by Rowerex
Chodnik nie jest "jezdnią", bo pieszy nie jest pojazdem, zatem A-7 przed
przejściem owego przejścia nie dotyczy, a co z DDR...
Wygląda na to, że problem istnieje i jest nierozwiązany, bo znalazłem to (od
2011 niewiele się zmieniło): https://tinyurl.com/urzjezo

Co by nie powiedziec to przypominam, ze nasz to pisal. A szkoda, ze
projektujacy te DDRy nie biora pod uwage zalecen albo biora wybiorczo
tylko niektore.


Jan Cytawa

[Jan Cytawa]

Post by Rowerex
Klasyczny wypadek, potrącenie rowerzysty na przejeździe rowerowym -
przejazdy są naokoło ronda, ale jest "myk" - o ile u mnie standardowo znaki
"ustąp pierwszeństwa" na jezdniach przed skrzyżowaniami stawia się zazwyczaj za
przejazdami dla rowerów, to tu znaki owe stoją przed przejazdami...
No i trwają dyskusje, co te znaki oznaczają - rowerzyści twierdzą, że dają im
one pierwszeństwo czyniąc DDR drogą główną, a inni twierdzą, że DDR jest jak
chodnik, a przejazd jest jak przejście dla pieszych i nie ma mowy o "główności"
DDR, natomiast znaki dotyczą wyłącznie ronda, a nie ronda wraz z DDR - i tych

Zawsze uwazałem, ze nasze prawo jest wypadkogenne. I z tego podu w
pewnym sensie bezpieczniej sie czuję na jezdni, na ktorej jestem
normalnym, choc slabszym, uzytkownikiem. Wszystkie DDR kiedys musza sie
przeciac z jezdnia i tu robi sie problem, o ktorym piszesz. To kiedys
musi byc rozwiazanie tak jak w np. w Holandii.

Jan Cytawa