Discussion:
Rower poziomy jest najlepszym typem roweru
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
kaczor1
2010-04-30 10:31:25 UTC
Permalink
Oto czemu tak nie uważam.
[relecja]

www.kaczor2.blogspot.com


--
"Zapylała raz pszczółka pewnego badyla
Wtem czuje, a od tyłu też ją ktoś zapyla
Ogląda się a to truteń, niejaki Zenobi
Morał
Rób dobrze innym - Tobie też ktoś zrobi!"
Andrzej Waligórski
Fabian
2010-04-30 10:51:10 UTC
Permalink
Post by kaczor1
Oto czemu tak nie uważam.
[relecja]
www.kaczor2.blogspot.com
A tak w skrócie się nie da?

Fabian
Marek 'marcus075' Karweta
2010-04-30 14:56:42 UTC
Permalink
Post by kaczor1
Oto czemu tak nie uważam.
Nie wywołuj tego... Jak mu tam było... Maciej? Chyba tak. Nie wywołuj
Macieja z lasu. Zaraz przylezie i Ci napisze, że nie masz racji ponieważ
jesteś głupi, że rowery poziome roksajom, i że jesteś głupi. I jeszcze, że
rowery poziome roksajom.
--
Pozdrowienia, | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: ***@jabster.pl | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | bo to mezalians byłby dla psa.
Maciej
2010-07-19 17:11:05 UTC
Permalink
Post by Marek 'marcus075' Karweta
Post by kaczor1
Oto czemu tak nie uważam.
Nie wywołuj tego... Jak mu tam było... Maciej? Chyba tak. Nie wywołuj
Macieja z lasu. Zaraz przylezie i Ci napisze, że nie masz racji ponieważ
jesteś głupi, że rowery poziome roksajom, i że jesteś głupi. I jeszcze, że
rowery poziome roksajom.
Hej! Czerwony Kapturku! Idzie wilk! Uciekaj!

Powiem tak - są miejsca w terenie gdzie bez "bunny hop'a" nie pokonasz np. pnia
zwalonego drzewa dwukołowym "tradycyjnym" MTB. I musisz wtedy zsiąść. A jak
będziesz chciał się powoli "przetoczyć" przez dużą przeszkodę (np. pień drzewa)
to możesz zahaczyć blatem korby (i np. uszkodzisz zębatkę). I co z tego że
"rower górski"? Jak wjedziesz w "góry" (w skały) i Ci zaklinuje koło pomiędzy
skałami to też musisz zejść ze swego MTB. Jak jest duży uskok to nie każdy po
nim zjedzie tylko z samego powodu że "ma rower MTB". Jest sporo rowerów (BMX,
miejskie, MTB, poziome, kolarskie). Rower "tradycyjny" MTB też ma swoje
ograniczenia. Albo pojedź sobie na zamarznięte jezioro na rowerze MTB z oponami
bez kolców. Powodzenia. Albo wjedź w płytki strumyk, potok zatrzymaj się i zrób
fajną fotkę (trójkołowiec umożliwi zatrzymanie się w miejscu). Trójkołowiec ma
swoje atuty (wady oczywiście też). Na Morskie Oko spokojnie może wjechać rowerem
poziomym zarówno dwukołowym jak i trójkołowym (czterokołowym). Przy zejściu
schodami tuż nad samym Morskim Okiem jest trochę stromo - ale 3-kołowy rower na
dużych kołach dałby tam spokojnie radę. A teraz prozaiczne pytanie - czy "pod
górkę" bezpośrednio po schodach w okolicy Morskiego Oka wjedzie MTB? Chyba nie!
Są również ograniczenia "tradycyjnego" roweru MTB - nie bajerujcie że jest
uniwersalny. "Rower górski" jest powszechnie dostępny - więc wyciska się z niego
ile się da i gloryfikuje się go (bo cena też dobra w porównaniu do rowerów
poziomych).

Oglądnijcie sobie galerię "innych" rowerów żeby się przekonać. Są marki robione
głównie pod teren (komercyjny QBX:
Loading Image...
, koncepcyjny TrailCat:
Loading Image...
) oraz marki o lekkich zdolnościach terenowych (komercyjny Tripendo:
Loading Image...
, komercyjny LightFoot ATC:
Loading Image...
, koncepcyjny ZOX:
Loading Image...
)

Tu jest galeria:

http://picasaweb.google.com/MaciejDlugosz1981/RoweryPoziome?feat=directlink

A dziwne też trochę że ludzie mieszkający w miastach nie jeżdżący w ogóle po
górach "na siłę" kupują MTB. "Rower górski" jest o wiele tańszy niż poziomy i
ten argument jest ważniejszy niż skojarzenia z rowerem poziomym. Ale modele
poziomych też są "terenowe". Warto o tym wiedzieć.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Marek 'marcus075' Karweta
2010-07-19 22:38:57 UTC
Permalink
Post by Maciej
Na Morskie Oko spokojnie może wjechać rowerem
Ciekawa teoria, szkoda tylko, że zachęca do łamania prawa.
--
Pozdrowienia, | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: ***@jabster.pl | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | bo to mezalians byłby dla psa.
Saurus
2010-07-19 23:08:14 UTC
Permalink
Post by Marek 'marcus075' Karweta
Ciekawa teoria, szkoda tylko, że zachęca do łamania prawa.
Cisza! Nie odpisuj! Jak paru osobom zatruł poziome forum (tak, tak,
miłośnikom i zwolennikom, nie tylko preclowiczom) i zaczęły go ignorować
to widać nie zdzierżył i wrócił tutaj. Tu zawsze ktoś się da wciągnąć.
Nie daj się :-)
Maciej
2010-07-20 05:27:03 UTC
Permalink
Post by Saurus
Post by Marek 'marcus075' Karweta
Ciekawa teoria, szkoda tylko, że zachęca do łamania prawa.
Cisza! Nie odpisuj! Jak paru osobom zatruł poziome forum (tak, tak,
miłośnikom i zwolennikom, nie tylko preclowiczom) i zaczęły go ignorować
to widać nie zdzierżył i wrócił tutaj. Tu zawsze ktoś się da wciągnąć.
Nie daj się :-)
Cześć Saurus! Co ja poradzę że rower poziomy dla Ciebie jest dobry tylko na
szosę? Nie próbowałeś niczego terenowego w kwestii poziomek? Są takie rowery, -
można je nawet samemu skonstruować. Zamiast zauważać takie rzeczy to chowasz
głowę w piasek. No dobra. Tak jest Ci wygodniej. Aha - mówisz "ignorancja". Może
raczej "niewygodne fakty"? Piszę np. o elektryfikacji silnikiem elektrycznym
roweru poziomego to osoby pokroju sportowca jak Stanisław Szozda ignorują te
"niewygodne fakty" albo się burzą. Przeważnie ludzie denerwują się gdy piszę o
montowaniu silnika elektrycznego, bo ... nie wiedzą jak zelektryfikować pojazd
żeby zasięg był dobry, gdzie tanie kupić baterie. To wtedy jest ignorancja. I
wtedy można robić tylko to co zwykle żeby "nie narazić się": jeździć do sklepu
po bułki.

Teoria jest taka, że "góry" to zawsze skały, uskoki i ekstremalne "dropy". Tylko
prawda jest taka że nawet umiarkowany teren to już "góry". Tak jest nawet w
Zakopanym, gdzie droga na Morskie Oko jest stosunkowo łatwa. Dużo osób po
wjechaniu swoim "tradycyjnym" MTB w prawdziwe góry po prostu wymięka lub ma
dość, bo jazda musi być bardzo techniczna. Zjazdy np. downhill są najczęściej
ustawiane i dlatego spektakularne - są specjalnie robione/ wybierane ścieżki.
Więc polegasz na organizatorze. Albo jedziesz "na kreskę" jak chłopaki z USA.
Spróbuj pojechać w prawdzie góry to się okaże że przełożenia pod górkę Ci
zabraknie, będzie sekcja gdzie będzie jednak lepiej zsiąść i poprowadzić rower,
itp.. Rower MTB. W Bieszczadach byłem w "górach" i są sekcje gdzie nie jest tak
źle i można wcisnąć się poziomem (trójkołowym czy czterokołowym) bez większego
problemu. W Bieszczadach są też sekcje gdzie nawet "tradycyjny" MTB wymaga żeby
z niego zsiąść i poprowadzić swój rower. Zresztą motocyklowy quad jest tego
przykładem - daje frajdę z jazdy po terenie. Można wjechać nim w teren. Nie
każdy musi wsiadać na dwukołowego Moto-Crossa. Na jednym i drugim jazda terenowa
jest możliwa. I obydwa sprzęty mają swoje ograniczenia.

Morskie Oko to był przykład. Tak się składa że byłem tam na nogach, nie rowerem.
Przepraszam za niedomówienie. I to jest Zakopane. Czyli "góry". Bo mógłbym dużo
wypisywać o górach mieszkając tylko w mieście ale specjalnie chciałem to
sprawdzić. Sorry za niedomówienie (że nie wolno tam rowerem). Nie wiem jakie
"góry" kto ma na myśli, pisząc dumnie "MTB", bo ustawiane trasy downhillowe
można równie dobrze porównywać do zawodów FR, 4Cross, BMX. Tak można ustawić
wszystko. Można nawet zrobić zawody rowwerów poziomych w "terenie" i ludzie
byliby zadowoleni.

Nielegalne... Nielegalna jest też jazda po chodniku. Nielegalna jest jazda na
silniku elektrycznym w rowerze o mocy ponad 250W bez rejestracji jako motorower,
a ludzie dają radę łamać prawo zarówno jeżdżąc wśród pieszych po chodniku jak i
montując np. silnik 500W w przedniej piaście i zgodnie z prawem masz moto-rower,
gdy go nie rejestrujesz to łamiesz prawo. Nawet w USA gdzie za złamanie prawa
można płacić miliony dolarów odszkodowania jeżdżą zbyt mocnymi rowerami
elektrycznymi (np. silniki 1,2 kW) bez rejestracji jako motorowery.

Proszę o trochę obiektywizmu odnośnie MTB i ich "pozornie nieskończonych"
możliwości.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Marek 'marcus075' Karweta
2010-07-20 10:20:06 UTC
Permalink
Post by Maciej
Nielegalne... Nielegalna jest też jazda po chodniku.
Brednie jak zwykle.
--
Pozdrowienia, | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: ***@jabster.pl | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | bo to mezalians byłby dla psa.
Maciej
2010-07-21 13:56:19 UTC
Permalink
Post by Marek 'marcus075' Karweta
Post by Maciej
Nielegalne... Nielegalna jest też jazda po chodniku.
Brednie jak zwykle
Prawo o ruchu drogowym reguluje to tak:
"Art. 33 ust. 1a.5. Korzystanie z chodnika lub drogi dla pieszych przez
kierującego rowerem jednośladowym jest dozwolone wyjątkowo, gdy:

1. opiekuje się on osobą w wieku do lat 10 kierującą rowerem lub

2. szerokość chodnika wzdłuż drogi, po której ruch pojazdów jest dozwolony z
prędkością większą niż 50 km/h, wynosi co najmniej 2 m i brakuje wydzielonej
drogi dla rowerów.

Koniec cytatu

Jak wciskasz się na chodnik szeroki na 1m to policjant chętnie/słusznie wlepi Ci
mandacik.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Maciej
2010-07-20 06:03:49 UTC
Permalink
Post by Saurus
Cisza! Nie odpisuj! Jak paru osobom zatruł poziome forum (tak, tak,
miłośnikom i zwolennikom, nie tylko preclowiczom) i zaczęły go ignorować
to widać nie zdzierżył i wrócił tutaj. Tu zawsze ktoś się da wciągnąć.
Nie daj się :-)
Aha - Saurus: taki się czujesz "doświadczony". To nie wiem czemu napisałeś:
"Zysk 20-25% na prędkości średniej po dodaniu zwykłej owiewki włóż między
bajki". To może powiedz - ile już owiewek w swoim życiu zrobiłeś? Albo ile
obliczeń wykonałeś żeby to stwierdzić? I pewnie zaraz się okaże że "niezwykła
owiewka musi być tylko z karbonu, ewentualnie tylko z włókna szklanego". No to
może weź sobie kalkulator i policz:

150W mocy 44 km/h
150W mocy 29 km/h

Jaka jest różnica? W procentach?

Tu masz tabelę:

Loading Image...

Porównuję "goły" rower LWB z "obudowanym" rowerem Zote. Owiewka jest z pianki
"ZoteFoam".

No to teraz policz jeszcze koszty i okaże się czy owiewka jest "zwykła" czy
"niezwykła". Piankę można ukształtować w aerodynamiczne kształty z minimalną
ilością narzędzi:
http://www.recumbents.com/mars/pages/proj/tetz/manual/1mold.html . Ta pianka
jest tania i dostępna również w Polsce. Arkusz 100cm x 200cm x 1,5cm kosztuje w
Polsce 50 zł (wiem bo pytałem dystrybutora - mowa o identycznej piance firmy
ZoteFoam jaką stosował John Tetz - czyli pianka Plastazote LD 45). Na jeden
rower wystarczą 4 arkusze. Pozostaje kwestia zrobienia formy z pianki (100
zł??), ułożenia materiału na formie, przycięcia materiału (nóż 10 zł) i
podgrzania żeby się uformowało na kształt (200 zł nagrzewnica?). Potem skleić
piankę w jedną całość (klej 50 zł?). Ten trajk waży kompletny (z owiewką) 18kg.
Sama owiewka z pianki ZoteFoam waży 3,2 kg. Ten biały rower "Zote" waży (z
owiewką) poniżej 15kg. Ta owiewka jest nieprzemakalna - gdyby ktoś pytał:

Loading Image...

Loading Image...

Loading Image...

Loading Image...

Loading Image...

Loading Image...

Loading Image...

Pozostaje kwestia przyspieszeń i na tej podstawie wyliczania "średniej
prędkości". Z tej samej mocy wykrzeszesz 50% wyższą prędkość (przy ciaśniejszych
owiewkach jeszcze więcej). Tracisz czas na rozpędzanie, zatrzymywanie. Trajk z
owiewką waży 18kg, dwukołowiec z owiewką waży 15kg.

Ta owiewka z pianki ZoteFoam jest "zwykła" - można ją spokojnie zrobić samemu w
domu. Z minimalną ilością narzędzi, proces obróbki jest bardzo prosty. A jak się
nie znasz na owiewkach to będziesz pisał że: "Zysk 20-25% na prędkości średniej
po dodaniu zwykłej owiewki włóż między bajki". I mam Ci wierzyć? Jesteś
autorytetem w kwestii owiewek? Masz chociaż założonego "tailboxa" żeby to
stwierdzić że "niewiele daje"?
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Coaster
2010-07-20 09:14:38 UTC
Permalink
Post by Saurus
Post by Marek 'marcus075' Karweta
Ciekawa teoria, szkoda tylko, że zachęca do łamania prawa.
Cisza! Nie odpisuj! Jak paru osobom zatruł poziome forum (tak, tak,
miłośnikom i zwolennikom, nie tylko preclowiczom) i zaczęły go ignorować
to widać nie zdzierżył i wrócił tutaj. Tu zawsze ktoś się da wciągnąć.
Nie daj się :-)
Ale on sie zawsze daje ;-)
--
PoZdR
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
"A properly shaped leather saddle is an excellent
choice for the high-mileage rider who doesn't mind
the fact that it is a bit heavier than a plastic saddle."
Sheldon Brown: 1944 - 2008
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Marek 'marcus075' Karweta
2010-07-20 10:39:00 UTC
Permalink
Post by Saurus
Cisza! Nie odpisuj!
Ale to bardzo sympatyczny troll-fanatyk.
--
Pozdrowienia, | Próżnoś repliki się spodziewał
Marek 'marcus075' Karweta | Nie dam ci prztyczka ani klapsa.
GG:3585538 | JID: ***@jabster.pl | Nie powiem nawet pies cię j***ł,
Tuwima c(z)ytuję z przyjemnością | bo to mezalians byłby dla psa.
Mariusz Kruk
2010-07-20 06:39:07 UTC
Permalink
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marek 'marcus075' Karweta"
Post by Marek 'marcus075' Karweta
Post by Maciej
Na Morskie Oko spokojnie może wjechać rowerem
Ciekawa teoria, szkoda tylko, że zachęca do łamania prawa.
O, czyżby kolega od bezwładności grawitacyjnej wrócił? :-D Czy już mi się
mieszają te anonimy?
(Sorry za cytat "na skos", ale mam pajaca w KF-ie)
--
[------------------------]
[ ***@epsilon.eu.org ]
[ http://epsilon.eu.org/ ]
[------------------------]
maciej
2010-07-20 07:48:35 UTC
Permalink
Post by Mariusz Kruk
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marek 'marcus075' Karweta"
Post by Marek 'marcus075' Karweta
Post by Maciej
Na Morskie Oko spokojnie może wjechać rowerem
Ciekawa teoria, szkoda tylko, że zachęca do łamania prawa.
O, czyżby kolega od bezwładności grawitacyjnej wrócił? :-D Czy już mi się
mieszają te anonimy?
(Sorry za cytat "na skos", ale mam pajaca w KF-ie)
Cześć Mariusz!

Usunąłem to zdjęcie z tym kolarskim rowerkiem na 20" i niezbyt miłym podpisem
(pewnie już nie pamiętasz). To jedno.

Drugie. Trochę przegiąłem z tą grawitacją... Chyba zbyt teoretycznie chciałem to
wykazać...

Trzecie. Chciałem pokazać że duże koło (a w praktyce zawsze wychodzi na to że
większe koło tej samej klasy więcej waży) toczy się lepiej/dłużej. Ale w jeździe
rowerem nie chodzi tak bardzo o bezwładność. Już nawet nie chodzi o rozkład tej
rotującej masy (moment obrotowy czy moment bezwładności) ale o sam rozmiar który
przekłada się na opory toczenia. A zeszło mi wtedy na "grawitacyjną
bezwładność". Chodziło mi głównie o to że opory toczenia kół 28" vs. 26" różnią
się. Pomysł z rozkładem masy zmieniał by moment bezwładności ale nie energię
(dobrze wnioskuję?). Dobra - schodząc do "rowerów" - dla mnie jest odczuwalna
różnica gdy jadę rowerem 26" a 28" i nie tylko jest spowodowana ogumieniem,
ciśnieniem, piastami ale również samym rozmiarem kół. Dla porównania miałem
rower miejski 26" i rower miejski 28". Obydwa "tradycyjne". Zawsze jeździ mi się
lepiej na 28". A potem zeszło mi na nieudolne udowadnianie. Nadal jestem
zwolennikiem 28" ale nie potrafię tego naukowo wytłumaczyć.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Mariusz Kruk
2010-07-20 08:03:08 UTC
Permalink
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "maciej"
Post by maciej
Post by Mariusz Kruk
Post by Marek 'marcus075' Karweta
Post by Maciej
Na Morskie Oko spokojnie może wjechać rowerem
Ciekawa teoria, szkoda tylko, że zachęca do łamania prawa.
O, czyżby kolega od bezwładności grawitacyjnej wrócił? :-D Czy już mi się
mieszają te anonimy?
(Sorry za cytat "na skos", ale mam pajaca w KF-ie)
Cześć Mariusz!
Usunąłem to zdjęcie z tym kolarskim rowerkiem na 20" i niezbyt miłym podpisem
(pewnie już nie pamiętasz).
Pamiętam. Ale akurat mnie to zupełnie nie ruszało.
Post by maciej
Trzecie. Chciałem pokazać że duże koło (a w praktyce zawsze wychodzi na to że
większe koło tej samej klasy więcej waży) toczy się lepiej/dłużej.
Zależy jeszcze co rozumiesz przez "dłużej" i jakie masz warunki
początkowe. Bo na przykład co dziwnego w tym, że koło, które ma więcej
energii będzie toczyć się dłużej? Tyle, że takie doświadczenie ma nikłą
wartość poznawczą, bo sytuacja początkowa jest różna w obu przypadkach.
Post by maciej
Ale w jeździe
rowerem nie chodzi tak bardzo o bezwładność. Już nawet nie chodzi o rozkład tej
rotującej masy (moment obrotowy czy moment bezwładności) ale o sam rozmiar który
przekłada się na opory toczenia.
Opory toczenia przy różnicy 26-28 będą się różnić na tyle mało, że
większe znaczenie będzie mieć np. różnica bieżnika, czy inne ciśnienie.
Post by maciej
A zeszło mi wtedy na "grawitacyjną
bezwładność".
Ano. I zaperzyłeś się z uporem godnym lepszej sprawy.
Post by maciej
Chodziło mi głównie o to że opory toczenia kół 28" vs. 26" różnią
się.
Ale naprawdę minimalnie.
Post by maciej
Pomysł z rozkładem masy zmieniał by moment bezwładności ale nie energię
(dobrze wnioskuję?).
Tak właśnie. (pomijając straty wynikające z samej konstrukcji
urządzenia)
Post by maciej
Dobra - schodząc do "rowerów" - dla mnie jest odczuwalna
różnica gdy jadę rowerem 26" a 28" i nie tylko jest spowodowana ogumieniem,
ciśnieniem, piastami ale również samym rozmiarem kół.
Albo efektem placebo. Albo masą roweru. Albo...
Naprawdę, "ceteris paribus" to nie jest łacińska nazwa szczepu bakterii
chorobotwórczych. Nie można ot tak sobie przejść z "na rowerze 28 cali
jeździ mi się inaczej niż na 26" na "jest istotna różnica w oporach
toczenia pomiędzy kołem 26 cali, a 28 cali". Po prostu jest fpieron(tm)
innych czynników wpływających na to jak się jeździ.
Post by maciej
Dla porównania miałem
rower miejski 26" i rower miejski 28". Obydwa "tradycyjne". Zawsze jeździ mi się
lepiej na 28". A potem zeszło mi na nieudolne udowadnianie. Nadal jestem
zwolennikiem 28"
No i OK. Tego nikt nie broni.
Post by maciej
ale nie potrafię tego naukowo wytłumaczyć.
Muszę szczerze przyznać, że jestem pod wrażeniem. Bez cienia
złośliwości.
--
Kruk@ -\ |
}-> epsilon.eu.org |
http:// -/ |
|
Piotrpo
2010-07-20 10:12:18 UTC
Permalink
Post by Mariusz Kruk
Zależy jeszcze co rozumiesz przez "dłużej" i jakie masz warunki
początkowe. Bo na przykład co dziwnego w tym, że koło, które ma więcej
energii będzie toczyć się dłużej? Tyle, że takie doświadczenie ma nikłą
wartość poznawczą, bo sytuacja początkowa jest różna w obu przypadkach.
Średnica kół nie ma znaczenia, jeśli chodzi o ich energię. Zakładając
oczywiście identyczną wagę. Koło o większej średnicy ma mniejszą
prędkość kątową przy tej samej prędkości liniowej = Vrower.
Opory toczenia (siła tarcia) na oponie są odwrotnie proporcjonalne do
promienia koła, czyli w kole 28" będą wynosiły 13/14 oporów koła 26" ~
7% zysku.
Wzory powyżej obowiązują podczas toczenia na _płaskiej_ powierzchni
przy nierównościach mogą dochodzić dodatkowe czynniki - podpowiem, że
na krawężnik łatwiej wjechać czymś "dużym".

Pojawił się jeszcze argument, że 28" jest lepsze "bo kolarze na takich
jeżdżą". Wyścigi szosowe odbywają się na rowerach 28", bo tak nakazują
przepisy, a nie fizyka. Niestety UCI narzuciła ograniczenia
powodujące, że sprzęt jest dużo gorszy niż mógł by być.
Mariusz Kruk
2010-07-20 10:20:42 UTC
Permalink
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"
Post by Piotrpo
Post by Mariusz Kruk
Zależy jeszcze co rozumiesz przez "dłużej" i jakie masz warunki
początkowe. Bo na przykład co dziwnego w tym, że koło, które ma więcej
energii będzie toczyć się dłużej? Tyle, że takie doświadczenie ma nikłą
wartość poznawczą, bo sytuacja początkowa jest różna w obu przypadkach.
Średnica kół nie ma znaczenia, jeśli chodzi o ich energię. Zakładając
oczywiście identyczną wagę. Koło o większej średnicy ma mniejszą
prędkość kątową przy tej samej prędkości liniowej = Vrower.
Owszem, zgadza się.
Post by Piotrpo
Opory toczenia (siła tarcia) na oponie są odwrotnie proporcjonalne do
promienia koła, czyli w kole 28" będą wynosiły 13/14 oporów koła 26" ~
7% zysku.
Nie do końca. Koła 26" zazwyczaj mają większą grubość niż 28", więc
różnica w średnicy koła (a nie obręczy) jest mniejsza.
Post by Piotrpo
Wzory powyżej obowiązują podczas toczenia na _płaskiej_ powierzchni
przy nierównościach mogą dochodzić dodatkowe czynniki - podpowiem, że
na krawężnik łatwiej wjechać czymś "dużym".
Oczywiście.
Post by Piotrpo
Pojawił się jeszcze argument, że 28" jest lepsze "bo kolarze na takich
jeżdżą". Wyścigi szosowe odbywają się na rowerach 28", bo tak nakazują
przepisy, a nie fizyka.
Jesteś tego na 100% pewien? Bo ja nie.
--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb
`b ***@epsilon.eu.org d'
d' http://epsilon.eu.org/ Yb
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'
Piotrpo
2010-07-20 10:41:42 UTC
Permalink
Post by Mariusz Kruk
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"
Post by Piotrpo
Post by Mariusz Kruk
Zależy jeszcze co rozumiesz przez "dłużej" i jakie masz warunki
początkowe. Bo na przykład co dziwnego w tym, że koło, które ma więcej
energii będzie toczyć się dłużej? Tyle, że takie doświadczenie ma nikłą
wartość poznawczą, bo sytuacja początkowa jest różna w obu przypadkach.
Średnica kół nie ma znaczenia, jeśli chodzi o ich energię. Zakładając
oczywiście identyczną wagę. Koło o większej średnicy ma mniejszą
prędkość kątową przy tej samej prędkości liniowej = Vrower.
Owszem, zgadza się.
Post by Piotrpo
Opory toczenia (siła tarcia) na oponie są odwrotnie proporcjonalne do
promienia koła, czyli w kole 28" będą wynosiły 13/14 oporów koła 26" ~
7% zysku.
Nie do końca. Koła 26" zazwyczaj mają większą grubość niż 28", więc
różnica w średnicy koła (a nie obręczy) jest mniejsza.
Post by Piotrpo
Wzory powyżej obowiązują podczas toczenia na _płaskiej_ powierzchni
przy nierównościach mogą dochodzić dodatkowe czynniki - podpowiem, że
na krawężnik łatwiej wjechać czymś "dużym".
Oczywiście.
Post by Piotrpo
Pojawił się jeszcze argument, że 28" jest lepsze "bo kolarze na takich
jeżdżą". Wyścigi szosowe odbywają się na rowerach 28", bo tak nakazują
przepisy, a nie fizyka.
Jesteś tego na 100% pewien? Bo ja nie.
Nie jestem pewien - na pewno koła mają być tej samej średnicy (przód /
tył). Z drugiej strony zdziwił bym się, gdyby ta konserwa nie
uregulowała wielkości kół określając jednocześnie wielkość ramy. OIDP
w przypadku MTB była walka o dopuszczenie 29'erów.
Mariusz Kruk
2010-07-20 10:50:58 UTC
Permalink
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Piotrpo"
Post by Piotrpo
Post by Mariusz Kruk
Jesteś tego na 100% pewien? Bo ja nie.
Nie jestem pewien - na pewno koła mają być tej samej średnicy (przód /
tył). Z drugiej strony zdziwił bym się, gdyby ta konserwa nie
uregulowała wielkości kół określając jednocześnie wielkość ramy. OIDP
w przypadku MTB była walka o dopuszczenie 29'erów.
A ja właśnie sprawdziłem - p. 1.3.018 dopuszcza koła wielkości od 55cm
do 70cm. (z dodatkowymi zastrzeżeniami)
--
\------------------------/
| ***@epsilon.eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\
news.gazeta.pl
2010-04-30 13:40:52 UTC
Permalink
Post by kaczor1
Oto czemu tak nie uważam.
[relecja]
www.kaczor2.blogspot.com
Możesz napisać dlaczego? Zwyczajnie nie chce mi się czytaj tej epopei.
--
live_evil
Wujek Kudełek
2010-04-30 14:45:49 UTC
Permalink
Post by kaczor1
Oto czemu tak nie uważam.
[relecja]
www.kaczor2.blogspot.com
Nie wiem ile km masz na liczniku - na samym poziomym - ale wydaje mi się,
że ciutkę za mało, aby tak porównywać róznego rodzaju rowery i ich
zachowanie... Zwłaszcza opisy pokonywania terenu u Ciebie... No... są
zbędne... rower pzoiomy NIE nadaje się na teren. od tego trzeba zacząć.
Można się bawić w montowanie kół 26", opon górskich z kolcami i bez, ale
nie jest to rower, który przeskoczy, poderwie się w ostatniej chwili i
nagle uda się na nim wykonać jakiś ekwilibrystyczny ruch, ratujący
zdrowie.
Druga sprawa... na rower MTB o jakim pisałeś - masz już rozwinięte nóżki.
Kolanka, mięśnie, ścięga - to wszystko pracuje na rowerze _poziomym_
***ZUPEŁNIE INACZEJ*** niż na rowerze pionowym. I zanim organizm
przyzwyczai się do nowego roweru, zanim zaczniesz na nim śmigać - MUSI
minąć czas. To nie jest taki rower pionowy jak ze sklepu z wystawya:
"wsiadam i jadę". To jest typ rpoweru, który wymaga pracy od nowa. Od
początku. Z całym ciałem.
Jeśli chodzi o pokonywanie umiarkowanego terenu (podkreślam:
umiarkowanego) - też się go pokonuje zupełnie inaczej niż na rowerze
typowo pionowym.
Zresztą nie wiem po co ja tyle piszę... jeżdżę 3 rok na poziomym...
niedawno musiałem skoczyc na pionowcy po łańcuch do Warszawy. Zrobiłem
36km a po powrocie do domu stwierdziłem, że nie. Wolę iść pieszo niż mieć
siodełko w dupie a ręce wyglądające jak po bójce z Tysonem. Są inne
metody rozwalania swojego ciała niż jazda na pionowcu, są inne metody
sadomasochizmu niż wykrzywianie karku i próba gapienia się przed siebie
mając twarz skierowaną prosto kilka metrów przed przednie koło tudzież co
widziałem u koleżanki jeżdżącej na szosówce - *prosto w przednie koło*(*).

Na koniec: żeby docenić poziomkę trzeba na niej pojeździć. Nie można
wydać osądu po przejechaniu 52km czy nawet 520km. Musisz przejechać
"swoje" (z mojego subiektywnego doświadczenia ca 1k km), aby poczuć ten
rower i mieć siłę, aby na nim jechać, a nie turlać się 20-22km/h (bo tyle
wykręcisz przesiadając się z pionowca na pozioma, też to przerabiałem,
jak mi osiągi spadły z "trzydziestki" do "dwudziestu").


* nikt mi nie wmówi, że na tym ma polegać jazda rekreacyjna na rowerze...
Jesse Custer
2010-05-01 21:15:59 UTC
Permalink
Post by Wujek Kudełek
Nie wiem ile km masz na liczniku - na samym poziomym - ale wydaje mi się,
że ciutkę za mało...
Podpisuje się pod całością obiema rękami. Po za tym twierdzenie że
rower poziomy jest 'najlepszy' i 'do wszystkiego' to zwykła bzdura.
Poziomek, jak i pionowych jest cała rodzina zupełnie odmienna
konstrukcyjnie i o innym przeznaczeniu. Jedne są szybkie i lekkie, ale
nie nadają się za bardzo w teren, inne odwrotnie - maja pełne
zawieszenie, są bardziej uniwersalne ale nie są szybkie. Zawsze jest
coś kosztem czegoś. I nie jest tak że po przesiadce na pozioma od razu
zaczyna się jeździć 2x szybciej. Na początku jest zwykle wolniej, z
czasem może (ale nie musi - kwestia typu poziomki, wagi itp itd)
poprawić. I jeszcze kwestia twierdzenia 'poziomka radzi sobie w
terenie'. Owszem, przejechać można, tym bardziej jeśli pod pojęciem
'teren' rozumiemy w miarę ubite leśne szutrówki. Im gorsza droga
(kamienie, korzenie, żwir, podjazdy) tym większa szansa na to że
jednak szybciej, skuteczniej i wygodniej ( nogi to najlepszy
amortyzator ;) ) przejedziemy tą trasę rowerem mtb.

kaczor1, nie poddawaj się - spróbuj pojeździć 'na luzie'. Jak
przybędzie kilometrów, doświadczenia i mocy w nogach to będzie
lepiej :)
kaczor1
2010-05-02 20:33:39 UTC
Permalink
On 1 Maj, 23:15, Jesse Custer <***@gmail.com> wrote:

[...]
Post by Jesse Custer
kaczor1, nie poddawaj się - spróbuj pojeździć 'na luzie'. Jak
przybędzie kilometrów, doświadczenia i mocy w nogach to będzie
lepiej :)
Nie chodzi mi o zdyskredytowanie rowerów poziomych, tylko opinii o
jego "nalepszości"
O żadnym poddawaniu, nie ma nawet mowy, nawet lepiej nie musi być, bo
już jest dobrze
:-)

--
Pozdr
Roland

"Zapylała raz pszczółka pewnego badyla
Wtem czuje, a od tyłu też ją ktoś zapyla
Ogląda się a to truteń, niejaki Zenobi
Morał
Rób dobrze innym - Tobie też ktoś zrobi!"
Andrzej Waligórski
kaczor1
2010-05-02 20:19:44 UTC
Permalink
Post by Wujek Kudełek
Post by kaczor1
Oto czemu tak nie uważam.
[relecja]
www.kaczor2.blogspot.com
Nie wiem ile km masz na liczniku - na samym poziomym - ale wydaje mi się,
że ciutkę za mało,
Drogi Wujku
Wystarczająco dużo.
Wystarczająco dużo, aby na asfalt i w codziennej jeździe nie używać
innego typu roweru z powodów, które sam wymieniłeś. ;-)
Post by Wujek Kudełek
aby tak porównywać róznego rodzaju rowery i ich
zachowanie... Zwłaszcza opisy pokonywania terenu u Ciebie... No... są
zbędne... rower pzoiomy NIE nadaje się na teren. od tego trzeba zacząć.
Jeździsz na poziomie i to wiesz, ja to wiem i każdy leniwy (poziomy)
rowerzysta.
Jednak większość ludzi nie wie. Świadczą o tym ich pytania zadawane na
ulicy.
Post by Wujek Kudełek
Można się bawić w montowanie kół 26", opon górskich z kolcami i bez, ale
nie jest to rower, który przeskoczy, poderwie się w ostatniej chwili i
nagle uda się na nim wykonać jakiś ekwilibrystyczny ruch, ratujący
zdrowie.
Druga sprawa... na rower MTB o jakim pisałeś - masz już rozwinięte nóżki.
Na poziomym też. :-)
Post by Wujek Kudełek
[...]
umiarkowanego) - też się go pokonuje zupełnie inaczej niż na rowerze
typowo pionowym.
Pomimo, że poziom nie nadaje się na jazdę w trudniejszym terenie, to
uważam, że warto się jednak wybrać. Sprawdzić jakie są ograniczenia
konstrukcji.
Przećwiczyć i sprawdzić, gdzie podjedziemy, gdzie zjedziemy, gdzie
zmieścimy się pomiędzy drzewami, a gdzie trzeba podnieść tyłek i
ruszyć na butach.
W końcu te rowery są stworzone do pokonywania dużych dystansów tak?
Więc jeśli logistyka kuleje i kiepsko planujemy (ja tak mam) i
wylądujemy w du... to warto mieć trudniejszy teren przećwiczony, aby nie
prowadzić bez sensu roweru lub co gorsza go rozwalić.


--
Pozd
Roland

"Zapylała raz pszczółka pewnego badyla
Wtem czuje, a od tyłu też ją ktoś zapyla
Ogląda się a to truteń, niejaki Zenobi
Morał
Rób dobrze innym - Tobie też ktoś zrobi!"
Andrzej Waligórski
Jan Cytawa
2010-05-04 11:54:45 UTC
Permalink
Post by Wujek Kudełek
Na koniec: żeby docenić poziomkę trzeba na niej pojeździć. Nie można
wydać osądu po przejechaniu 52km czy nawet 520km. Musisz przejechać
"swoje"
No tak. Zeby poznac kobiete trzeba z nia przezyc conajmniej 30 lat. :))

Jan Cytawa
Bartosz Zaborowski
2010-05-02 14:03:00 UTC
Permalink
Rowery poziome nie sa do niczego wlasnie dlatego, ze nie sa do
wszystkiego...

Tak jak i inne rowery nie-do-wszystkiego.

Sek w tym, zeby dobrac wlasciwy rower do potrzeb... albo wlasciwe
potrzeby do posiadanego/ulubionego roweru;)
--
pozdr
bart
Michał Wolff
2010-05-02 15:32:19 UTC
Permalink
Post by kaczor1
Oto czemu tak nie uważam.
[relecja]
I taki wniosek wyciągnąłeś po 52km? Poza tym nie ma czegoś takiego jak
najlepszy typ roweru, każdy ma swoje plusy i minusy. Jedne lepiej dają
sobie radę w terenie, inne na asfalcie, w górach, na płaskim itd
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
kaczor1
2010-05-02 19:41:25 UTC
Permalink
Post by Michał Wolff
Post by kaczor1
Oto czemu tak nie uważam.
[relecja]
I taki wniosek wyciągnąłeś po 52km?
Nie.
Ale tylko 52 opisałem.
Post by Michał Wolff
Poza tym nie ma czegoś takiego jak
najlepszy typ roweru, każdy ma swoje plusy i minusy. Jedne lepiej dają
sobie radę w terenie, inne na asfalcie, w górach, na płaskim itd
--http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl
I oto właśnie chodzi.
Co i rusz pojawiają się filmiki z "terenowymi" rowerami poziomymi i
ktoś próbuje,
nieudolnie moim zdaniem, przekonać oglądaczy o ich najlepszości w
każdych warunkach.
I to jest właśnie bez sensu.
--
Pozd
Roland

"Zapylała raz pszczółka pewnego badyla
Wtem czuje, a od tyłu też ją ktoś zapyla
Ogląda się a to truteń, niejaki Zenobi
Morał
Rób dobrze innym - Tobie też ktoś zrobi!"
Andrzej Waligórski
Maciej
2010-07-20 06:23:34 UTC
Permalink
Post by kaczor1
Oto czemu tak nie uważam.
[relecja]
www.kaczor2.blogspot.com
Kaczor! Uważam że mało sytuacji/ rowerów przetestowałeś. Wierszokleta który nie
ścierał się z nie-liryckimi sytuacjami łatwo może oddać się uczuciom/ doznaniom.
Krytyka ma swoje podstawy - i trzeba je wskazać. Rower poziomy to po prostu
rower. Rower MTB to też po prostu rower. Jak skonstruujesz coś co może wjechać
tam gdzie wcześniej nikt by o tym nie pomyślał to jest wtedy zaskoczenie. Rower
poziomy ma swoją szufladkę ale są różne rowery poziome o których się nie mówi, z
prozaicznego powodu - bo np. nie ma ich w Polsce albo nikomu nie chciało się
czegoś skonstruować. W Polsce rowerzyści to "pasjonaci" obrażający się na
jakiekolwiek zburzenie dotychczasowego wizerunku roweru. Rower? Rower musi obyć
się bez silnika (np. elektrycznego). Rower musi być nie-poziomy (poziomy nie
nadaje się do miasta, nieważne że są konstrukcje które się nadają - musimy
powtarzać w kółko jedno i to samo tak jak inni że "rower poziomy nie nadaje się
do miasta"), itp. Rower musi być bez owiewki (bo to dodatkowa waga, szpan,
strasznie skomplikowane żeby coś takiego stworzyć, kosmiczne obliczenia, katedra
Politechniki mogłaby się tego podjąć i cały sztab naukowców NASA), itd.. Jeśli
jest inaczej to chyba należy zdobyć się na nie-lirycki wysiłek i wskazać że jest
inaczej albo wskazać co zrobić żeby to zmienić. Albo dobra - zbądź mnie jakimś
wierszykiem. Przecież gra domysłów jest bardziej "trendy". Aha - uwagi odnośnie
rowerów czy ludzi bywają ostre - dajesz co prawda cięty tytuł tu pl.rec.rowery,
ale reszta to miękki wiersz.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Maciej
2010-07-20 07:31:54 UTC
Permalink
Mam też uwagę do Mariusza Kruka, Iguana, Jana Wrzask i innych którzy "wytaczali
armatki":

NAUKOWO widzę to tak:

- naukowo rzecz biorąc energia kinetyczna obracającego się koła 28" i koła 16"
jest taka sama (ale tylko wtedy gdy ich masy są identyczne - w praktyce jednak
tej samej klasy koła 16" a 28", podobnie 26" a 28" różnią się masą)
- naukowo rzecz biorąc w ruchu obrotowym przekazywanym na ruch postępowy liczy
się opór toczenia i tu panuje prosta zasada: im większe koło tym mniejszy opór
toczenia (i dlatego w praktyce kolarze jeżdżą na 28", dla ścisłości 700, żaden
kolarz nie chciałby pokonywać oporu toczenia kół 20" bo to byłyby odczuwalne
straty, pomimo zysku na wadze)
- naukowo rzecz biorąc masa to dodatkowe obciążenie/ straty odczuwalne przy
przyspieszaniu i jeździe pod górkę (w praktyce to kolarze dostają niekiedy
"odchudzone" rowery z lżejszymi ramami, lżejszymi kołami gdy wiadomo że będzie
odcinek w przeważającej mierze z podjazdami)
- naukowo rzecz biorąc prędkość zależy też w dużej mierze od wydolności
organizmu kolarza (rower to nie wszystko, ktoś bez kondycji zmęczy się nawet na
wyczynowej leciuteńkiej kolarce i może zostać przegnany przez młodego "szczyla"
na ciężkim BMX, z rowerami poziomymi jest podobnie - zwłaszcza pod górkę: trzeba
mieć np. dobre krążenie krwi - wszystkie słabości, brak kondycji organizmu
zostają w trakcie jazdy o własnych mięśniach maksymalnie uwidocznione w pełnej
krasie)
- gdy człowiek dysponuje siłą mięśni 200 - 250W (średnio) to aerodynamika pod
górkę nie ma większego znaczenia, bo taka moc nie rozpędzi zbytnio roweru i mamy
wtedy do pokonania głównie siłę grawitacji która zależy od masy. Ale dla
wyczynowca który jest w stanie oddawać 500W mocy owiewka już ma znaczenie w
jeździe pod górę (w kolarstwie przecież aerodynamika to: kaski, obcisłe stroje,
aerodynamiczne koła, pochylona aerodynamiczna pozycja, wąska kierownica).
- liczy się każdy opór który po zsumowaniu z pozostałymi wpływa na całkowite osiągi:
a) opory przekazywania napędu (nasmarowany łańcuch, przekładnia wielobiegowa,
skosy łańcucha, długość łańcucha, opory rolek łańcucha, pedały zatrzaskowe),
b) opory aerodynamiczne,
c) opory toczne (wielkość kół, masa kół, ogumienie, ciśnienie, rodzaj i stan
łożysk, opory wolnobiegu),
d) opory grawitacyjne (jazda pod górkę - tutaj im lżejszy rower tym lepiej)

PRAKTYCZNIE:

- rower dla mnie to po prostu środek transportu - nieważne czy poziomy czy
"tradycyjny" - wiem że rower ma ograniczenia, nie robię z niego jedynego środka
transportu (mam rower miejski, rower poziom,y rower górski, skuter, motor,
samochód i wybieram w zależności od sytuacji)
- rower poziomy jest bardzo wygodny (dla mnie) ale po przeniesieniu się do
miasta jestem niezadowolony ze swego pierwszego roweru poziomego (Flevo-Racer),
bo nie prowadzi się dobrze przy wolnych manewrach. Są rowery (poziome) które
świetnie się prowadzą również przy wolnych prędkościach - i to tylko kwestia
wyboru odpowiedniego modelu: kupiłem właśnie taki rower poziomy M5 CityMate
który pod tym względem jest właśnie O.K.. Flevo-Racer był moim pierwszym wyborem
gdyż nie miałem wtedy dostępu do innego taniego roweru poziomego!
- duże koła 28" moim zdaniem odczuwalnie zmniejszają opory toczenia (np. 20" do
26" to kolosalna różnica, między 26" a 28" też czuję różnicę), duże koła
poprawiają komfort jazdy, lepiej znoszą nierówności w jezdni, dzięki 28" kołom
(moim zdaniem) jeździ się szybciej niż na 26" (albo inaczej: jeździ się lżej
przy tej samej prędkości) i to (moim zdaniem) nie tylko kwestia ciśnienia czy
ogumienia. Sam rozmiar kół też ma znaczenie (moim zdaniem)
- ciśnienie, ogumienie też ma osobne znaczenie (im wyższe ciśnienie, im węższa
opona, im mniej bieżnika tym szybciej)
- rower poziomy do miasta powinien być zwarty/kompaktowy - i prawdą jest że mało
jest takich konstrukcji i to właśnie ludzi wkurza i zniechęca gdy przyjdzie
taszczyć/parkować rower poziomy w bloku. Ale jednak są też rowery poziome
nadające się do miasta (choć jest ich stosunkowo mało, ale jednak są)
- rower poziomy nadaje się w teren ale musi to być odpowiedni model. Np.
francuski QBX, amerykański LightFoot Cycles ATC, brytyjski Trailcat (model
koncepcyjny), niemiecki ZOX 2WD (koncepcyjny), niemiecki "Tripendo".
"Uterenowiony" rower poziomy podobnie nawet co "tradycyjny" MTB ma jakieś swoje
ograniczenia. "Tradycyjny" rower MTB nie nadaje się w każdy teren bez wyjątków.
Nawet przejechanie przez pień zwalonego drzewa na "tradycyjnym" rowerze MTB może
okazać się niekiedy niemożliwe i trzeba będzie zsiąść (albo zaklinuje koło
między skałami gdy jeździmy po skałach, itp.). Tak samo rower poziomy -
trzykołowy nie zmieści się wszędzie, bez silnika elektrycznego czuć większą masę
trzykołowca (aha - rower nie może być z silnikiem, sorry)
- rower z silnikiem elektrycznym (poziomy czy "tradycyjny") to bardzo przyjemny,
tani środek transportu (pod warunkiem że wiemy jak dobrać wydajne baterie)

Jedno jest pewne: "tradycyjne" rowery MTB z racji ceny i dostępności bardziej
zachęcają. To się zgadza. Wybiera się też portfelem. Nie mając dostępu do tanich
rowerów poziomych ani gdy nie ma zbyt wielu modeli owych rowerów poziomych to
wyciąga się pochopne wnioski "że się nie nadaje". Flevo-Racera (MBB) do miasta
faktycznie nikomu nie polecam. LWB (nawet z dobrą geometrią) do miasta też bym
do miasta nie chciał. Do miasta nie chciałbym też trajka o rozstawie przednich
kół powyżej 80 cm.

P.S. Większa waga roweru, nawet o 15 kg nie jest odczuwalna gdy mamy silnik
elektryczny o mocy 500W (albo jeszcze mocniejszy). Przeciętny człowiek ma
(średnio) 250W mocy.
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
nerwosolek
2010-07-20 20:26:43 UTC
Permalink
Daj spokój, czwórkołowców się policja czepia


--
nerwosolek
Loading...