Nowy lancuch i... przeskakuje.

[j***@WYTNIJ.gazeta.pl]

Rower przejechał 2 tysie z hakiem, całorocznie.
Kłopotów z napędem nie było, poza zgrzytaniem od piachu czy soli, oraz
zamarzaniem w zimie ;-)
Ale właśnie kierując się wiekopomną mądrością ludową p.r.r zmieniłem mu
łańcuch na nówkę sztukę, identyczny model co oryginalny.
Piękny, śliczny, błyszczący, oko cieszy, po płaskim idealnie, pierwsze
podjazdy/mocniejsze depnięcia i ... przeskakuje z tyłu :-((
Długo trzeba będzie czekać, aż się "ułoży" ?

[ToMasz]

Post by j***@WYTNIJ.gazeta.pl
Rower przejechał 2 tysie z hakiem, całorocznie.
Kłopotów z napędem nie było, poza zgrzytaniem od piachu czy soli, oraz
zamarzaniem w zimie ;-)
Ale właśnie kierując się wiekopomną mądrością ludową p.r.r zmieniłem mu
łańcuch na nówkę sztukę, identyczny model co oryginalny.
Piękny, śliczny, błyszczący, oko cieszy, po płaskim idealnie, pierwsze
podjazdy/mocniejsze depnięcia i ... przeskakuje z tyłu :-((
Długo trzeba będzie czekać, aż się "ułoży" ?

sam łańcuch wymieniłeś? no to teraz wymień tylne zębatki...

ToMasz

[Marcin "Kenickie" Mydlak]

Post by ToMasz

Post by j***@WYTNIJ.gazeta.pl
Rower przejechał 2 tysie z hakiem, całorocznie.
Kłopotów z napędem nie było, poza zgrzytaniem od piachu czy soli, oraz
zamarzaniem w zimie ;-)
Ale właśnie kierując się wiekopomną mądrością ludową p.r.r zmieniłem mu
łańcuch na nówkę sztukę, identyczny model co oryginalny.
Piękny, śliczny, błyszczący, oko cieszy, po płaskim idealnie, pierwsze
podjazdy/mocniejsze depnięcia i ... przeskakuje z tyłu :-((
Długo trzeba będzie czekać, aż się "ułoży" ?

sam łańcuch wymieniłeś? no to teraz wymień tylne zębatki...

Kolejna kara za topposting i ogólne "wdupiemanie" i pewnych zasad i
ludzi, z którymi dyskutuje. :P

[j***@NOSPAM.gazeta.pl]

piko65
Feb 6 2008
Zapalony wędrowiec
Grupa: Odyseusze

"Ja jeżdżę na trzech łańcuchach.
Na każdym po 1500-2000 tysiące.
Po trzecim zakładam z powrotem pierwszy i tym sposobem kaseta (9) wystarcza
mi na kilkanaście tysięcy.
To nie mój patent tylko starych doświadczonych turystów oraz moich mechaników
(byłych kolarzy).
Raz troszeczkę przeciągnąłem i trzeba było szlifować kasetę."

frumfellwrobel
Jun 20 2008
Zapalony wędrowiec
Grupa: Odyseusze
Postów: 106

"piko65, robię dokładnie to co Ty, to moim zdaniem najlepszy sposob, nawet z
moim Deore."

www.odyssei.com/forum/index.php?showtopic=90963


-----

Post by ToMasz
sam łańcuch wymieniłeś? no to teraz wymień tylne zębatki.

[sufa]

Post by j***@NOSPAM.gazeta.pl
Po trzecim zakładam z powrotem pierwszy

A nie logiczniej byłoby na trzecim zrobić zakładany przebieg x2 i
wymieniać w odwrotnej kolejności dochodząc do pierwszego, zrobić na
nim zakładany przebieg x2.. i tak dalej?
Mniej zachodu z wymienianiem, a efekt ten sam.

Jacek

--
sig under construction
http://jacek.sufin.org
http://bodydry.airco.pl

[jacyn]

Post by sufa
A nie logiczniej byłoby na trzecim zrobić zakładany przebieg x2 i
wymieniać w odwrotnej kolejności dochodząc do pierwszego, zrobić na
nim zakładany przebieg x2.. i tak dalej?
Mniej zachodu z wymienianiem, a efekt ten sam.
Jacek

Według metody opisanej powyżej różnica w przebiegu między łańcuchem 1 a
kasetą po jednym cyklu to max 4000km (drugi raz zakładamy łańcuch 1 przy
przebiegu kasety 6000 km). Wg tego co Ty sugerujesz różnica po jednym
cyklu (przy zakładaniu drugi raz 1) byłaby o 2000km większa (czyli drugi
raz zakładamy łańcuch 1 przy przebiegu kasety 8000 km).
Nie wychodzi na to samo, CBDO.

[jacyn]

Post by sufa
A nie logiczniej byłoby na trzecim zrobić zakładany przebieg x2 i
wymieniać w odwrotnej kolejności dochodząc do pierwszego, zrobić na
nim zakładany przebieg x2.. i tak dalej?
Mniej zachodu z wymienianiem, a efekt ten sam.

Według metody opisanej powyżej różnica w przebiegu między łańcuchem 1 a
kasetą po jednym cyklu to max 4000km (drugi raz zakładamy łańcuch 1 przy
przebiegu kasety 6000 km). Wg tego co Ty sugerujesz różnica po jednym
cyklu (przy zakładaniu drugi raz 1) byłaby o 2000km większa (czyli drugi
raz zakładamy łańcuch 1 przy przebiegu kasety 8000 km).
Nie wychodzi na to samo.

[ąćęłńóśźż]

Pytanie, czy łańcuchy wyciągają się liniowo, a jeśli nie, to jak ?


-----

| Nie wychodzi na to samo.

[sufa]

Post by jacyn
Według metody opisanej powyżej różnica w przebiegu między łańcuchem 1 a
kasetą po jednym cyklu to max 4000km (drugi raz zakładamy łańcuch 1 przy
przebiegu kasety 6000 km). Wg tego co Ty sugerujesz różnica po jednym
cyklu (przy zakładaniu drugi raz 1) byłaby o 2000km większa (czyli drugi
raz zakładamy łańcuch 1 przy przebiegu kasety 8000 km).
Nie wychodzi na to samo.

Jeżdżę stosując tę metodę od kilku sezonów i kaseta dojeżdża do około
12kkm.
Tyle, że trochę mniej na każdym łańcuchu, niż piszesz powyżej.

1 łańcuch 0 -1000km
2 łańcuch 1000 - 2000km
3 łańcuch 2000 - 4000km
2 łańcuch 4000 - 5000km
1 łańcuch 5000 - 7000km
2 łańcuch 7000 - 8000km

itd...

Po prostu wygodniej, kiedyś robiłem tak, jak inni, czyli 1-2-3 1-2-3
etc... jeśli są jakieś różnice to w teorii, w obu przypadkach kaseta
zaczynała szwankować pomiędzy 12 a 14 kkm. Oczywiście wpływ na owo
zużycie mają także dodatkowe czynniki... warunki pogodowe,
przewyższenia, styl jazdy... ale dla samej teorii postanowiłem aż tak
nie utrudniać sobie żywota :)

--
sig under construction
http://jacek.sufin.org
http://bodydry.airco.pl

[Ignac]

Post by sufa
Po prostu wygodniej, kiedyś robiłem tak, jak inni, czyli 1-2-3 1-2-3
etc... jeśli są jakieś różnice to w teorii, w obu przypadkach kaseta
zaczynała szwankować pomiędzy 12 a 14 kkm. Oczywiście wpływ na owo
zużycie mają także dodatkowe czynniki... warunki pogodowe,
przewyższenia, styl jazdy... ale dla samej teorii postanowiłem aż tak
nie utrudniać sobie żywota :)
--
sig under construction
http://jacek.sufin.org
http://bodydry.airco.pl

Chciałem zapytać to ile kaset "wyjeżdzasz" na tych 3 łańcuchach.

Ignac

[sufa]

    Chciałem zapytać to ile kaset "wyjeżdzasz" na tych 3 łańcuchach.

Jedną.
Ale, jak wspomniałem, w warunkach hmm... różnych.
Czasem w takich:

http://goo.gl/m7Wa

Jacek

--
sig under construction
http://jacek.sufin.org
http://bodydry.airco.p

[granat]

Post by sufa
Po prostu wygodniej, kiedyś robiłem tak, jak inni, czyli 1-2-3 1-2-3

inni robia zle. sens tej metody jest taki ze zawsze zaklada sie
najkrotszy lancuch.

granat
(kaseta sora + 3*ig90, aktualnie 10779km i konca nie widac)

[Michoo]

Post by sufa

Post by j***@NOSPAM.gazeta.pl
Po trzecim zakładam z powrotem pierwszy

A nie logiczniej byłoby na trzecim zrobić zakładany przebieg x2 i
wymieniać w odwrotnej kolejności dochodząc do pierwszego, zrobić na
nim zakładany przebieg x2.. i tak dalej?

Hmmm...

Post by sufa
Mniej zachodu z wymienianiem, a efekt ten sam.

Huh?

Twierdzisz iż ten sam efekt jest czy się zakłada ponownie ten sam
łańcuch co 4Mm czy co 8Mm? Przecież tu nie chodzi o to ile "wykręcił"
łańcuch a o wzajemne dopasowanie łańcuch-kaseta.

[Kosu]

Post by j***@WYTNIJ.gazeta.pl
Ale właśnie kierując się wiekopomną mądrością ludową p.r.r zmieniłem mu
łańcuch na nówkę sztukę, identyczny model co oryginalny.

Jeśli jeździsz na jednym łańcuchu, to mądrość ludowa prr dla Ciebie brzmi:
"wymieniaj łańcuch razem z kasetą"

pozdrawiam,
PK

[666]

Ciekawy artykuł:
http://fagan.co.za/Bikes/Csuck
THX


-----

Post by Kosu
"wymieniaj łańcuch razem z kasetą"

[BoDro]

Post by j***@WYTNIJ.gazeta.pl
Piękny, śliczny, błyszczący, oko cieszy, po płaskim idealnie, pierwsze
podjazdy/mocniejsze depnięcia i ... przeskakuje z tyłu :-((
Długo trzeba będzie czekać, aż się "ułoży" ?

czasami kikadziesiąt, czasami kilkaset, a czasami...:-). Ale deptaj
spokojnie, na łatwych drogach, na lżejszych przełożeniach - z jazdy na
jazdę ciut mocniej. Sam zauważysz, czy przeskakuje rzadziej, czy coś z
tego będzie - czy jednak kaseta też do wymiany.

[j***@NOSPAM.gazeta.pl]

Kaseta nie jest do wymiany, nie miałem z tym napędem żadnych absolutnie
żadnych problemów.
Uległem legendzie, że łańcuch szybciej się zużywa, niż kaseta ;-)
Trochę przeciągnąłem w przebiegu, bo schodziło z zakupem nowego.
Co najwyżej mogę znów przekuć na stary łańcuch.
Może to kwestia zestawu PG830 + IG51.
Może w takim zestawie kaseta wcale się wolniej nie zużywa niż łańcuch.
Ale na razie właśnie spokojnie pojeżdżę, może się trochę powyciaga i ułoży.
Poobserwuję też, na których przełożeniach najbardziej chce przeskakiwać.
"Tradycyjnie" najbardziej zużyte są środkowe zębatki, a skrajne prawie wcale.
I na wszelki wypadek przeliczę liczbę ogniw w starym łańcuchu, czy się zgadza
z nowym 114.


-----

Post by BoDro
czasami kikadziesiąt, czasami kilkaset, a czasami...:-).
Ale deptaj spokojnie, na łatwych drogach, na lżejszych przełożeniach - z

jazdy na jazdę ciut mocniej.

Post by BoDro
Sam zauważysz, czy przeskakuje rzadziej, czy coś z tego będzie - czy jednak

kaseta też do wymiany.

[Michał Pysz]

Post by j***@NOSPAM.gazeta.pl
Kaseta nie jest do wymiany, nie miałem z tym napędem żadnych absolutnie
żadnych problemów.
Uległem legendzie, że łańcuch szybciej się zużywa, niż kaseta ;-)
Trochę przeciągnąłem w przebiegu, bo schodziło z zakupem nowego.
Co najwyżej mogę znów przekuć na stary łańcuch.
Może to kwestia zestawu PG830 + IG51.
Może w takim zestawie kaseta wcale się wolniej nie zużywa niż łańcuch.
Ale na razie właśnie spokojnie pojeżdżę, może się trochę powyciaga i ułoży.
Poobserwuję też, na których przełożeniach najbardziej chce przeskakiwać.
"Tradycyjnie" najbardziej zużyte są środkowe zębatki, a skrajne prawie wcale.
I na wszelki wypadek przeliczę liczbę ogniw w starym łańcuchu, czy się zgadza
z nowym 114.

No to kiepski interes robisz - dobry nowiutki łańcuch próbujesz
naciągnąć i dostosować do zużytej kasety.

mp.

[BoDro]

Post by Michał Pysz
No to kiepski interes robisz - dobry nowiutki łańcuch próbujesz
naciągnąć i dostosować do zużytej kasety.

no nie przesadzaj... Nic nowemu łańcuchowi się nie stanie po tych stu -
czy nawet więcej - kilometrach. Jeśli po tym czasie nadal będzie skakał,
to wymieni kasetę albo zapnie stary łańcuch i zajeździ napęd...:-)

[666]

Na płaskim jest super, juz nawet myślałem, że się łańcuch ułożył, niezależnie
od przełożenia, ale trochę mocniej pod górkę i... tył przeskakuje, na
środkowych najbardziej używanych zębatkach.

No cóż, na jakiś czas zmienię technikę i będę więcej jeździł na skrajnych ;-)


-----

Post by BoDro
Ale deptaj spokojnie, na łatwych drogach, na lżejszych przełożeniach - z

jazdy na jazdę ciut mocniej.

[solar]

Post by j***@WYTNIJ.gazeta.pl
Rower przejechał 2 tysie z hakiem, całorocznie.
Kłopotów z napędem nie było, poza zgrzytaniem od piachu czy soli, oraz
zamarzaniem w zimie ;-)
Ale właśnie kierując się wiekopomną mądrością ludową p.r.r zmieniłem mu
łańcuch na nówkę sztukę, identyczny model co oryginalny.
Piękny, śliczny, błyszczący, oko cieszy, po płaskim idealnie, pierwsze
podjazdy/mocniejsze depnięcia i ... przeskakuje z tyłu :-((
Długo trzeba będzie czekać, aż się "ułoży" ?

Albo zmieniasz częściej (zmieniasz, znaczy zakładasz na zmianę, a nie
wyrzucasz), albo nie zmieniasz w ogóle. Bo przy takiej częstotliwości
będzie ci skakać pewnie za każdym razem. I coraz dłużej się układać.

[Ignac]

Post by j***@NOSPAM.gazeta.pl
"Tradycyjnie" najbardziej zużyte są środkowe zębatki, a skrajne prawie wcale.

...bo szanowni koledzy (przynajmniej niektórzy) nie wiedzieć czemu mają
jakieś takie nawyki zapominąjc że takie same przełożenia znajdują się
na pozostałych tarczach korb w skojarzeniu oczywiście ze stosowną zębatką
kasety.Dla tych co nie wiedzą jakie przełożenia sa w ich napędach to podaję
że liczbę ząbków poszczególnej tarczy dzieli się kolejno przez liczbę ząbków
kolenych zębatek kasety...w wyniku tego okaże sie że prawie takie samo
typowe przełożenie powtarza się w napędzie 3 razy...to powoduje że o tyle
razy wydłuża sie przebieg całego napędu...no czyż nie proste.
Co jakiś czas np.przy czyszczeniu napędu sprawdzamy czy któreś zębatki kasety
lub tarcze korb nie są "przejechane) i pilnujemy aby wszystkie zęby były
równo zużyte to gwarantuje maxymalne przebiegi na zestawie łańcuch kaseta
aż do zużycia łańcucha bo to jest najsłabszy element napędu.
Jazdą po asalcie powinno się osiągnąć przebieg od 10-12kkm.
A taka wiedza ma oczywiście bezpośrednie przełożenie na kieszeń jeżdzącego.

Ignac

[j***@NOSPAM.gazeta.pl]

Masz rację, ale dzieje się to przy większym przekoszeniu łańcucha na napędzie
i nie wiadomo, co jest bardziej szkodliwe.


-----

...bo szanowni koledzy nie wiedzieć czemu mają jakieś takie nawyki

zapominając że takie same przełożenia znajdują się na pozostałych tarczach
korb w skojarzeniu oczywiście ze stosowną zębatką kasety.

Dla tych co nie wiedzą jakie przełożenia sa w ich napędach to podaję że

liczbę ząbków poszczególnej tarczy dzieli się kolejno przez liczbę ząbków
kolenych zębatek kasety...

w wyniku tego okaże sie że prawie takie samo typowe przełożenie powtarza

się w napędzie 3 razy...

[Ignac]

Post by j***@NOSPAM.gazeta.pl
Masz rację, ale dzieje się to przy większym przekoszeniu łańcucha na

napędzie i nie wiadomo, co jest bardziej szkodliwe.

Za przekoszenie łańcucha odpowiedzialna jest linia łańcucha korb i wtedy
jest właściwa jeżeli na każdej z tarcz możliwe jest położenie łańcucha na
każdej zębatce kasety...jeżeli kupujecie zwłaszcza nowy rower a taki zabieg
jak powyżej jest niemożliwy radzę zrezygnować z zakupu odrazu...bo producent
pcha do montażu wszystko co ma pod ręką.
Jeżeli eksploatujemy napęd jak poprzednio opisałem to w miarę równomiernego
zużywania się włączanie biegów góra-dół to czysta poezja a dodatkowo cały
napęd jest prawie bezgłośny.
I tak jak koledzy ci doradzają kasetę należy wymienić bo łańcuch na
zużytych zębatkach przekakiwał będzie coraz bardziej.

Ignac

[j***@NOSPAM.gazeta.pl]

Jasne, i kierownice, i najlepiej ramę, eeehhh, czy Ty aby nie pracusjesz
wsklepie rowerowym ?
;-)
Napisałem przecież, że przed wymianą łańcucha na nowy, stary zestaw pracował
IDEALNIE bez żadnych zastrzeżeń.
Poobserwuj jeszcze przez chwile i co najwyżej wróce do poprzedniego łańcucha.
Bo przyczyny mogą być jeszcze dość prozaiczne:

Smar konserwujący na nowym łańcuchu (niektórzy doradzają wymycie nowego
łańcucha od razu przed założeniem i nasmarowanie własnym smarem do łańcuchów);
Skucie ogniwa (może jest minimalnie za sztywne);
Liczba ogniw (nie liczyłem, a powinienem).

Co do przełożeń "każda tarcza z każdą zębatką" nie zgadzam się z Tobą.
Choć przyznam, że czasem tak pojadę.
Pierwsza protestuje przednia przerzutka.
Ale chrobot słychać z całości.
Być może hałas jest mniejszy, gdy na 8-biegowym zestawie masz łańcuch 9-
biegowy, ale tego nie próbowałem.


-----

Post by Ignac
I tak jak koledzy ci doradzają kasetę należy wymienić bo łańcuch na

zużytych zębatkach przekakiwał będzie coraz bardziej.

[Ignac]

...no to wróć do starego zestawu i "dojeździj" go.
...ponadto wszystko co napisałem to są moje osobiste doświadczenia.
Natomiast wracając do wyliczanek odnośnie przełożeń na jakich każdy jeździ
to w oporciu o wczesniej przedstawiony tok można samemu modyfikiwać na
przyszłość swój napęd na bardziej miększe lub twardsze przełożenia... o tym
byla już kiedyś mowa na grupie.Ja tak zamieniłem np.kasetę 11-32 na 11-30.

Ignac

[j***@NOSPAM.gazeta.pl]

No widzisz, lubisz twarde.
A w innej ramie właśnie zmieniam w drugim kierunku na 12-36.


-----

Post by Ignac
byla już kiedyś mowa na grupie.Ja tak zamieniłem np.kasetę 11-32 na 11-30.

[Ignac]

Post by j***@NOSPAM.gazeta.pl
No widzisz, lubisz twarde.
A w innej ramie właśnie zmieniam w drugim kierunku na 12-36.

Post by Ignac
byla już kiedyś mowa na grupie.Ja tak zamieniłem np.kasetę 11-32 na 11-30.

...to minimalna różnica na rzecz twardości a zamiany dokonałem tylko
dlatego że nie dojeżdzałem 32.
A ty dojedź stary napęd a do nowego łańcuch już masz dokupisz za jakis czas
tylko kasetę i znowu bedziesz miał nowiutki napęd...mam nadzieje że ci na
dłużej wystarczy.
Podaj gdzie to wysyłkowo kupujesz tak tanio "szpeja".

Ignac

[j***@NOSPAM.gazeta.pl]

Np. na ebaju, ale trzeba się naszukać, rzadko u jednego sprzedawcy masz parę
z rzeczy, które szukasz.
Zresztą przy przesyłkach z Hongkongu itp. jak mi Chinole tłumaczyli i tak
cena jest ponoć proporcjonalna do masy, a nie do liczby przesyłek,
taką "liniową" taryfę tam mają.


-----

Post by Ignac
Podaj gdzie to wysyłkowo kupujesz tak tanio "szpeja".

[j***@NOSPAM.gazeta.pl]

http://shop.ebay.pl/cycleling/m.html

[Jan Cytawa]

Post by j***@NOSPAM.gazeta.pl
Masz rację, ale dzieje się to przy większym przekoszeniu łańcucha na napędzie
i nie wiadomo, co jest bardziej szkodliwe.

Najnowsze badania wykazuja, ze przekoszenie praktycznie nie ma wplywu na
zuzycie lancucha. Za to jazda na malych trybach z przodu wielki.


Jan Cytawa

[ąćęłńóśźż]

Czyli jaki?


-----

| Za to jazda na malych trybach z przodu wielki.

[j***@NOSPAM.gazeta.pl]

Taki był zamiar :-)
Ale się trochę przeciagnęło, trudności logistyczne ;-)

Zresztą bez przesady, nie wymieniamy kaset co 2kkm po mieście.

Na marginesie:
Nowy łańcuch w oryginalnym opakowaniu detalicznym kosztuje taniej wliczając
wysyłkę w kopercie prosto z Chin, niż w polskim sklepie...


-----

Albo zmieniasz czesciej, albo nie zmieniasz w ogole.
Bo przy takiej czestotliwosci bedzie ci skakac pewnie za kazdym razem.
I coraz dluzej sie ukladal.

[Kosu]

Post by j***@NOSPAM.gazeta.pl
Zresztą bez przesady, nie wymieniamy kaset co 2kkm po mieście.

Łańcuchów też nie.

pozdrawiam,
PK

[AL]

Post by j***@NOSPAM.gazeta.pl
Taki był zamiar :-)
Ale się trochę przeciagnęło, trudności logistyczne ;-)
Zresztą bez przesady, nie wymieniamy kaset co 2kkm po mieście.
Nowy łańcuch w oryginalnym opakowaniu detalicznym kosztuje taniej wliczając
wysyłkę w kopercie prosto z Chin, niż w polskim sklepie...
-----

Albo zmieniasz czesciej, albo nie zmieniasz w ogole.
Bo przy takiej czestotliwosci bedzie ci skakac pewnie za kazdym razem.
I coraz dluzej sie ukladal.

do j666:
Dlaczego nie odpisujesz pod wypowiedziami?

Strasznie ciężko się czyta Twoje posty.

Czy to takie trudne, nie chche Ci sie, czy po prostu nie potrafisz
skonfigurować poprawnie czytnika?

[j***@NOSPAM.gazeta.pl]

Umiesz wyluzować, czy od rana i przed snem modlisz się do Tuska i jego
dziadka z Wehrmachtu??
Rzeczywiście, tam "Ordnung muss sein"!!

[Wojtas]

Post by j***@NOSPAM.gazeta.pl
Umiesz wyluzować, czy od rana i przed snem modlisz się do Tuska i jego
dziadka z Wehrmachtu??

Pryszczku, to podskakiwanie powyżej, i tak nie zmienia faktu, że kasetę
masz do wymiany :)

PS. Odpisuj idioto pod cytowanym tekstem.

[MadMan]

Post by j***@NOSPAM.gazeta.pl
Umiesz wyluzować, czy od rana i przed snem modlisz się do Tuska i jego
dziadka z Wehrmachtu??
Rzeczywiście, tam "Ordnung muss sein"!!

Tłumaczenie dla tych którzy nie zrozumieli: "mam was wszystkich w
dupie".

[Mariusz]

Post by j***@NOSPAM.gazeta.pl
Umiesz wyluzować, czy od rana i przed snem modlisz się do Tuska i jego
dziadka z Wehrmachtu??

Jak wychodzisz do ludzi, to powinieneś jakichś tam zasad przestrzegać...
mogą być dobre także dla Ciebie.

Mariusz