Discussion:
łysa opona z tyłu - czy zamieniać z przednią?
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
wroo
2006-06-20 09:37:17 UTC
Permalink
Witam,

od pewnego czasu jeżdzę rowerem do pracy i niestety opona z tyłu (szczególnie
jej środkowa cześć) jest łysa. Coraz więcej jeżdzę ulicami więc przy większych
szybkościach łysa opona daje się we znaki. Czy zamiana jej z przednią coś
pomoże?(Oczywiście najlepiej kupić nową, ale koszty to koszty:) )

Proszę o poradę, a jeżeli szanowni grupowicze uznają że już koniecznie i
bezapelacyjniwe wymieniac, to proszę o info na jaką (mam Gianta Yukona)

z góry dzięki,

pzdr
wroo
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
kosik
2006-06-20 09:43:28 UTC
Permalink
Post by wroo
od pewnego czasu jeżdzę rowerem do pracy i niestety opona z tyłu (szczególnie
jej środkowa cześć) jest łysa. Coraz więcej jeżdzę ulicami więc przy większych
szybkościach łysa opona daje się we znaki.
Ale to chyba lepiej, bo mniejsze opory toczenia :) jak juz koniecznie
chcesz nową i budżetowo to np. Dębica Tygrys.

Pozdrawiam
kosik
Jacek Gajc
2006-06-20 09:45:23 UTC
Permalink
Post by wroo
od pewnego czasu jeżdzę rowerem do pracy i niestety opona z tyłu (szczególnie
jej środkowa cześć) jest łysa. Coraz więcej jeżdzę ulicami więc przy większych
szybkościach łysa opona daje się we znaki.
Zacznij używać przedniego hamulca.
Post by wroo
Czy zamiana jej z przednią coś
pomoże?
Wolisz, żeby ślizgał się przód roweru czy tył?
Kupić nową.
--
Pozdrawiam
J.G. http://www.bicykl.tk http://www.oldbike.tk
[skreślone]
Shimi
2006-06-20 10:04:39 UTC
Permalink
Post by Jacek Gajc
Post by wroo
od pewnego czasu jeżdzę rowerem do pracy i niestety opona z tyłu (szczególnie
jej środkowa cześć) jest łysa. Coraz więcej jeżdzę ulicami więc przy większych
szybkościach łysa opona daje się we znaki.
Zacznij używać przedniego hamulca.
Post by wroo
Czy zamiana jej z przednią coś
pomoże?
Wolisz, żeby ślizgał się przód roweru czy tył?
przód sie zapewne ślisgac nie będzie, skoro używany jest tylko
tylny hamulec
zamiana powinna więc pomóc, jednak zmiana opon prędzej, czy
później będzie konieczna ;p

Shimi
cynamoon
2006-06-20 10:03:25 UTC
Permalink
Post by wroo
Witam,
od pewnego czasu jeżdzę rowerem do pracy i niestety opona z tyłu (szczególnie
jej środkowa cześć) jest łysa. Coraz więcej jeżdzę ulicami więc przy większych
szybkościach łysa opona daje się we znaki. Czy zamiana jej z przednią coś
pomoże?(Oczywiście najlepiej kupić nową, ale koszty to koszty:) )
trochę się spóźniłeś z decyzją mz.
kiedyś, kiedy jeździłem na jednakowych oponach z przodu i z tyłu to
zamieniałem je czasami ale nie czekałem do momentu aż tylna całkiem
wyłysieje
Marek
Tomek
2006-06-20 10:10:33 UTC
Permalink
Post by wroo
od pewnego czasu jeżdzę rowerem do pracy i niestety opona z tyłu (szczególnie
jej środkowa cześć) jest łysa. Coraz więcej jeżdzę ulicami więc przy większych
szybkościach łysa opona daje się we znaki. Czy zamiana jej z przednią coś
pomoże?(Oczywiście najlepiej kupić nową, ale koszty to koszty:) )
Proszę o poradę, a jeżeli szanowni grupowicze uznają że już koniecznie i
bezapelacyjniwe wymieniac, to proszę o info na jaką (mam Gianta Yukona)
Ja zawsze tak robię. Po 9-10 tys na tyle przekładam do przodu. Do przodu nie
kupuję opon.
Zależy jak wygląda opona, jak jest całkiem łysa to bym wymienił. Mam kendę z
przodu, ma przejechane 14 tys i jeszcze długo pociągnie.
Miałem opony, które po 3 tys na tyle rozlatywały się.
Także sam musisz ocenić.

Tomek
mysh
2006-06-20 10:24:14 UTC
Permalink
Post by Tomek
Ja zawsze tak robię. Po 9-10 tys na tyle przekładam do przodu. Do przodu nie
kupuję opon.
Zależy jak wygląda opona, jak jest całkiem łysa to bym wymienił. Mam kendę z
przodu, ma przejechane 14 tys i jeszcze długo pociągnie.
Miałem opony, które po 3 tys na tyle rozlatywały się.
Także sam musisz ocenić.
IMVHO to z tylu moze sobie byc cokolwiek, denne opony poprostu sie szybciej
zuzywaja, ale jakis badziew z przodu to tragedia. Poslizgi tylnego kola sa
widowiskowe a przedniego tragiczne w skutkach.


pzdr
mysh
Tomek
2006-06-20 10:37:28 UTC
Permalink
Post by mysh
IMVHO to z tylu moze sobie byc cokolwiek, denne opony poprostu sie szybciej
zuzywaja, ale jakis badziew z przodu to tragedia. Poslizgi tylnego kola sa
widowiskowe a przedniego tragiczne w skutkach.
Nigdy nie wpadłem przednim w poślizg. Tylnym owszem. Rzadko schodzę poniżej
30 km/h na trasie.


Tomek
click
2006-06-20 10:41:52 UTC
Permalink
Post by Tomek
Nigdy nie wpadłem przednim w poślizg. Tylnym owszem. Rzadko schodzę poniżej
30 km/h na trasie.
zjedz z asfaltu, posmakuj zycia ;-)
--
c l i c k 'n' r i d e | *terenowe rowerowanie nizinne*
www.speed4fun.org |
|| |||| || |||| | |||||||
Instinct keeps me running
mysh
2006-06-20 10:51:42 UTC
Permalink
Post by click
zjedz z asfaltu, posmakuj zycia ;-)
Niekoniecznie, ja szosowka jezdze. Nie mam zadnego pojazdu ktory nadawal by
sie do zjezdzania z asfaltu a grozne poslizgi to tylko przedniego kola.



pzdr
mysh
Tomek
2006-06-20 10:59:46 UTC
Permalink
Post by click
zjedz z asfaltu, posmakuj zycia ;-)
Ostatnio rzadko w lesie bywałem. Ale górki owszem :)


Tomek
Warez
2006-06-20 11:30:42 UTC
Permalink
Post by mysh
Post by mysh
IMVHO to z tylu moze sobie byc cokolwiek, denne opony poprostu sie
szybciej
Post by mysh
zuzywaja, ale jakis badziew z przodu to tragedia. Poslizgi tylnego kola sa
widowiskowe a przedniego tragiczne w skutkach.
Nigdy nie wpadłem przednim w poślizg. Tylnym owszem. Rzadko schodzę poniżej
30 km/h na trasie.
Tomek
Ja wpadłem z trzy lata temu przednim w poślizg - "na chwilę" założyłem
łysą oponę na przód i wieczorem miałem się udać po nówkę. Kilka miesięcy
o kulach, o postoju w rowerowaniu nie wspominając. Autorze wątku, nie
zakładaj łysych na przód. Nawet na chwilę.
Tomek
2006-06-20 12:47:04 UTC
Permalink
Post by Warez
Ja wpadłem z trzy lata temu przednim w poślizg - "na chwilę" założyłem
łysą oponę na przód i wieczorem miałem się udać po nówkę. Kilka miesięcy
o kulach, o postoju w rowerowaniu nie wspominając. Autorze wątku, nie
zakładaj łysych na przód. Nawet na chwilę.
Przeczytaj dokładniej moje posty. Nikomu nie doradzam zakładania łysej
opony.


Tomek
mBe
2006-06-20 10:22:01 UTC
Permalink
Post by Tomek
Ja zawsze tak robię. Po 9-10 tys na tyle przekładam do przodu. Do przodu nie
kupuję opon.
Zależy jak wygląda opona, jak jest całkiem łysa to bym wymienił. Mam kendę z
przodu, ma przejechane 14 tys i jeszcze długo pociągnie.
Miałem opony, które po 3 tys na tyle rozlatywały się.
Także sam musisz ocenić.
nie no jak czytam takie brednei to az mi sie slabo robi.
czy wy (ci ktorzy tak kąbinują) nie jezdizliscie szybciej niz 15km/h nigdy
??
bo jakos nei moge pojąc jak mozna na łysym kapciu z prozdu jezdzic.
--
Pawel M.
------> ride for fun :
http://www.pinkbike.com/photo/?op=list&function=myphotos&photouserid=362
...::QRT::...
2006-06-20 10:43:21 UTC
Permalink
Post by mBe
Post by Tomek
Ja zawsze tak robię. Po 9-10 tys na tyle przekładam do przodu. Do przodu nie
kupuję opon.
Zależy jak wygląda opona, jak jest całkiem łysa to bym wymienił. Mam kendę z
przodu, ma przejechane 14 tys i jeszcze długo pociągnie.
Miałem opony, które po 3 tys na tyle rozlatywały się.
Także sam musisz ocenić.
nie no jak czytam takie brednei to az mi sie slabo robi.
czy wy (ci ktorzy tak kąbinują) nie jezdizliscie szybciej niz 15km/h nigdy
??
bo jakos nei moge pojąc jak mozna na łysym kapciu z prozdu jezdzic.
a o slickach słyszałeś ?
click
2006-06-20 10:44:11 UTC
Permalink
Post by mBe
nie no jak czytam takie brednei to az mi sie slabo robi.
jak czytam takie brednie to az mi sie slabo robi
Post by mBe
czy wy (ci ktorzy tak kąbinują) nie jezdizliscie szybciej niz 15km/h nigdy
??
czy ty, ktory tak kombinujesz, nigdy nie widziales modulu sprawdzania
pisowni??
Post by mBe
bo jakos nei moge pojąc jak mozna na łysym kapciu z prozdu jezdzic.
to wsiadz na szosowke
--
c l i c k 'n' r i d e | *terenowe rowerowanie nizinne*
www.speed4fun.org |
|| |||| || |||| | |||||||
Instinct keeps me running
Tomasz Konik
2006-06-20 11:37:48 UTC
Permalink
Post by click
Post by mBe
bo jakos nei moge pojąc jak mozna na łysym kapciu z prozdu jezdzic.
to wsiadz na szosowke
Nie wnikając w zasady pisowni, pozwolę sobie zauważyć, że opona
zaprojektowana jako slick to nie to samo, co opona zdarta.
Pozdrawiam;-)
Konik
click
2006-06-20 11:51:29 UTC
Permalink
Post by Tomasz Konik
Nie wnikając w zasady pisowni, pozwolę sobie zauważyć, że opona
zaprojektowana jako slick to nie to samo, co opona zdarta.
to prawda, bo zdarta to semislick ;-)
--
c l i c k 'n' r i d e | *terenowe rowerowanie nizinne*
www.speed4fun.org |
|| |||| || |||| | |||||||
Instinct keeps me running
mBe
2006-06-20 18:55:16 UTC
Permalink
Post by Tomasz Konik
Post by click
Post by mBe
bo jakos nei moge pojąc jak mozna na łysym kapciu z prozdu jezdzic.
to wsiadz na szosowke
Nie wnikając w zasady pisowni, pozwolę sobie zauważyć, że opona
zaprojektowana jako slick to nie to samo, co opona zdarta.
Pozdrawiam;-)
no widze ze mnei uprzedziłes. Niektorzy maja za malo wyobrazni na to.
--
Pawel M.
------> ride for fun :
http://www.pinkbike.com/photo/?op=list&function=myphotos&photouserid=362
...::QRT::...
2006-06-21 08:24:38 UTC
Permalink
Post by mBe
Post by Tomasz Konik
Post by click
Post by mBe
bo jakos nei moge pojąc jak mozna na łysym kapciu z prozdu jezdzic.
to wsiadz na szosowke
Nie wnikając w zasady pisowni, pozwolę sobie zauważyć, że opona
zaprojektowana jako slick to nie to samo, co opona zdarta.
Pozdrawiam;-)
no widze ze mnei uprzedziłes. Niektorzy maja za malo wyobrazni na to.
a ty wogole wiesz o czym ty piszesz?
Chodzi o rower do dojazdów do pracy po miescie.
Jezdziłeś *kiedykolwiek* na oponie slick po miescie w rowerze miejskim, i
czy jezdziles w takim samym rowerze na zdartej oponie?
Wiesz czym sie różni opona łysa od opony slick?
Wiesz jaki ma to wpływ na trakcje?
Moge ci powiedziec: *zaden*
*teoretycznie* slick winien być z bardziej miekkiej mieszanki. Ale to tylko
teoria która raczej dotyczy drogich opon np: schwalbe super moto.
W tanich oponach takich subtelnosci nie ma. Sa robione z jednego typu gumy
wtryskiwanej do różnych form.
Główna przewagą firmowego slicka na zużytą opona w czasie jazdy miejskiej
jest jego wieksza odporność na przebica. I to w zasadzie wszystko.


A co do wyobrazni spróbuj sobie uzmyslowic iz nie kazdy rower ma 150 mm
skoku.
Tomasz Konik
2006-06-21 08:48:54 UTC
Permalink
Post by ...::QRT::...
Post by mBe
Post by click
Post by mBe
bo jakos nei moge pojąc jak mozna na łysym kapciu z prozdu jezdzic.
to wsiadz na szosowke
opona zaprojektowana jako slick to nie to samo, co opona zdarta.
Niektorzy maja za malo wyobrazni na to.
a ty wogole wiesz o czym ty piszesz?
A czy wiesz co to jest tzw. kultura techniczna? Albo odpowiedzialnośc
(pomimo anonimowości netu)? Na własny użytek można zrobic wszystko,
eksperymentowac, doświadczac... Czy Sheldon Brown nie przekłada bardziej
zużytych opon na przód? Nie wiadomo. Wiadomo jednak, ze informuje o
niebezpiecznych aspektach takiego postępowania i podaje właściwe wyjście.
Pozdrawiam,
Konik
Tomek
2006-06-21 09:09:42 UTC
Permalink
Post by Tomasz Konik
A czy wiesz co to jest tzw. kultura techniczna? Albo odpowiedzialnośc
(pomimo anonimowości netu)? Na własny użytek można zrobic wszystko,
eksperymentowac, doświadczac... Czy Sheldon Brown nie przekłada bardziej
zużytych opon na przód? Nie wiadomo. Wiadomo jednak, ze informuje o
niebezpiecznych aspektach takiego postępowania i podaje właściwe wyjście.
Pozdrawiam,
Konik
Jak ci ktoś napisze w necie, że masz nie zdejmować opony dopóki nie
przejedziesz 30 tys km, to będziesz tak robił ?
To jest grupa dyskusyjna a nie wyrocznia. Każdy przeciętnie rozwinięty
użytkownik grup zdaje sobie sprawę, że do całej gadaniny trzeba podejść z
dystansem.


Tomek
Tomasz Konik
2006-06-21 12:54:51 UTC
Permalink
Post by Tomek
Jak ci ktoś napisze w necie, że masz nie zdejmować opony dopóki nie
przejedziesz 30 tys km, to będziesz tak robił ?
Proponuję wrócić do pytania inicjującego wątek. Pytający szukał porady.
Post by Tomek
To jest grupa dyskusyjna a nie wyrocznia. Każdy przeciętnie rozwinięty
użytkownik grup zdaje sobie sprawę, że do całej gadaniny trzeba podejść z
dystansem.
Nie "każdy przeciętnie rozwinięty użytkownik grup" potrafi wyrobić sobie
dystans w każdej materii.
Pozdrawiam,
Konik

...::QRT::...
2006-06-21 09:14:46 UTC
Permalink
Post by Tomasz Konik
Post by ...::QRT::...
Post by mBe
Post by click
Post by mBe
bo jakos nei moge pojąc jak mozna na łysym kapciu z prozdu jezdzic.
to wsiadz na szosowke
opona zaprojektowana jako slick to nie to samo, co opona zdarta.
Niektorzy maja za malo wyobrazni na to.
a ty wogole wiesz o czym ty piszesz?
A czy wiesz co to jest tzw. kultura techniczna?
nie.
Post by Tomasz Konik
Albo odpowiedzialnośc (pomimo anonimowości netu)?
Chwilka chwilka jestem podpisany :)
Nicka mam stałego. Mozesz poguglac to wyszperasz moje imie, nazwisko,
namiary, nr. telefonu (juz nieaktualny), nawet adres zameldowania i inne
szczgóly z zyciorysu.
Post by Tomasz Konik
Na własny użytek można zrobic wszystko,
eksperymentowac, doświadczac... Czy Sheldon Brown nie przekłada bardziej
zużytych opon na przód? Nie wiadomo. Wiadomo jednak, ze informuje o
niebezpiecznych aspektach takiego postępowania i podaje właściwe wyjście.
Ja zasadniczo przec blisko 10 lat jezdziłem na cieniarce po miescie. I
sadze iż mam dośc duża praktyczną wiedze na ten temat. A ze groszem nie
smierdziałem eksploatowałem sprzęt do granic. Opon drogich w zasadzie nie
używałem (najczesciej były to dębice czy stomile). I jedyną rożnicą jaką
byłem w takiej jezdzie w stanie odczuć jest zwiększona podatnośc na
przebicia.
Tomek
2006-06-21 09:17:48 UTC
Permalink
Post by ...::QRT::...
Ja zasadniczo przec blisko 10 lat jezdziłem na cieniarce po miescie. I
sadze iż mam dośc duża praktyczną wiedze na ten temat. A ze groszem nie
smierdziałem eksploatowałem sprzęt do granic. Opon drogich w zasadzie nie
używałem (najczesciej były to dębice czy stomile). I jedyną rożnicą jaką
byłem w takiej jezdzie w stanie odczuć jest zwiększona podatnośc na
przebicia.
Ja jeździłem jakieś 5 lat. Tak samo eksploatowałem opony.
Co do poślizgu, to wystarczy trochę piachu na zakręcie i na nowej oponie też
polecisz.

Tomek
mBe
2006-06-20 10:19:50 UTC
Permalink
Post by wroo
od pewnego czasu jeżdzę rowerem do pracy i niestety opona z tyłu (szczególnie
jej środkowa cześć) jest łysa. Coraz więcej jeżdzę ulicami więc przy większych
szybkościach łysa opona daje się we znaki. Czy zamiana jej z przednią coś
pomoże?(Oczywiście najlepiej kupić nową, ale koszty to koszty:) )
tak, pomoze wypierdolic zebami o asfalt na pierwszym zakrecie.
--
Pawel M.
------> ride for fun :
http://www.pinkbike.com/photo/?op=list&function=myphotos&photouserid=362
Tomek
2006-06-20 11:00:45 UTC
Permalink
Post by mBe
tak, pomoze wypierdolic zebami o asfalt na pierwszym zakrecie.
--
Sierota to i na nowej oponie się wypierdoli.


Tomek
cynamoon
2006-06-20 11:13:17 UTC
Permalink
Post by Tomek
Sierota to i na nowej oponie się wypierdoli.
ja sierotą nie jestem ale nie raz już leżałem...najpierw na rowerze, a
potem w szpitalu..;-)
Marek
Yogi Baboo
2006-06-20 11:27:24 UTC
Permalink
Post by Tomek
Post by mBe
tak, pomoze wypierdolic zebami o asfalt na pierwszym zakrecie.
--
Sierota to i na nowej oponie się wypierdoli.
moi rodzice żyją a ja się czasem wywracam. a ciebie chyba wcześnie opuścili
skoro mieszasz seks do wywrotek :)

M
Tomek
2006-06-21 09:11:04 UTC
Permalink
Post by Yogi Baboo
Post by Tomek
Sierota to i na nowej oponie się wypierdoli.
moi rodzice żyją a ja się czasem wywracam. a ciebie chyba wcześnie opuścili
skoro mieszasz seks do wywrotek :)
Nikt mnie nie opuścił, nic do niczego nie mieszam :)
Głodnemu chleb na myśli.

Tomek
Frankie
2006-06-20 10:44:49 UTC
Permalink
Post by wroo
od pewnego czasu jeżdzę rowerem do pracy i niestety opona z tyłu (szczególnie
jej środkowa cześć) jest łysa. Coraz więcej jeżdzę ulicami więc przy większych
szybkościach łysa opona daje się we znaki. Czy zamiana jej z przednią coś
pomoże?(Oczywiście najlepiej kupić nową, ale koszty to koszty:) )
Witam, jeżeli już cokolwiek zmieniam to przód na nową a starą przednią daję
na tył.
Przednie koło jest sterowne, więc wsadzania tam łysej czy też wytartej
opony może być tragiczne w skutkach :-/

Pozdrawiam,
frankie.
Tomek Banach
2006-06-20 10:48:37 UTC
Permalink
Post by wroo
Witam,
od pewnego czasu jeżdzę rowerem do pracy i niestety opona z tyłu
(szczególnie jej środkowa cześć) jest łysa. Coraz więcej jeżdzę
ulicami więc przy większych szybkościach łysa opona daje się we
znaki. Czy zamiana jej z przednią coś pomoże?(Oczywiście najlepiej
kupić nową, ale koszty to koszty:) )
hmm a w jaki sposob lysa opona daje Cie sie we znaki przy wiekszych
predkosciach ?
--
Pozdrawiam Tomek
wroo
2006-06-20 11:18:01 UTC
Permalink
Post by Tomek Banach
hmm a w jaki sposob lysa opona daje Cie sie we znaki przy wiekszych
predkosciach  ?
--
Pozdrawiam Tomek
przed wszystkim sie ślizga - tak jak ktoś wcześniej napisał efektowne
zarzucanie tyłem roweru mam opanowane:)

pozdrawiam,
wroo
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Tomek Banach
2006-06-20 11:34:13 UTC
Permalink
Post by wroo
przed wszystkim sie ślizga - tak jak ktoś wcześniej napisał efektowne
zarzucanie tyłem roweru mam opanowane:)
znaczy sie hamujesz tylem tylko i tak ze blokujesz kolo ? to zancznij od
nauki prawidlowego uzywania hamulcow to przestaniesz niszczyc opony.
Odrazu podpowiedz ze hamuje sie glownie przednim a nawet jak hamujesz
tylnym to tak zeby nie blokowac kola bo zablokowanie nic nie daje.
--
Pozdrawiam Tomek
Tomasz Minkiewicz
2006-06-20 12:19:34 UTC
Permalink
Post by wroo
Witam,
od pewnego czasu jeżdzę rowerem do pracy i niestety opona z tyłu (szczególnie
jej środkowa cześć) jest łysa. Coraz więcej jeżdzę ulicami więc przy większych
szybkościach łysa opona daje się we znaki. Czy zamiana jej z przednią coś
pomoże?
http://www.sheldonbrown.com/tire-rotation.html
--
***@interia.pl

Kupiłem rower. Odrzut z eksportu do Anglii.
Nie jeżdżę, bo ma kierownicę z drugiej strony.
(OT.TO)
MarcinL
2006-06-20 15:42:58 UTC
Permalink
Post by wroo
Coraz więcej jeżdzę ulicami więc przy większych
szybkościach łysa opona daje się we znaki.
witam
może w moim rowerze działa inna fizyka, ale mi na ulicach łysa opona też
daje się we znaki-mniejsze opory i lepsza przyczepność :) za to im ma więcej
klocków tym na asfalnie łatwiej o poślizg.

pozdrawiam
Marcin
Philipp
2006-06-20 20:07:56 UTC
Permalink
Post by wroo
Witam,
od pewnego czasu jeżdzę rowerem do pracy i niestety opona z tyłu (szczególnie
(...)
Jezeli jezdzisz w terenie to lysa opona z przodu nie jest najlepszym
rozwiazaniem. Jak zabraknie klockow i przyczepnosci to pojedziesz na
sliskim/blotnistym/piaskowym/korzeniowym zakrecie prosto w drzewo.

Jezeli jezdzisz po miescie to zamieniaj.

Osobiscie stosuje metode zamiany zjechanej na przod i dobrej na tyl (latem).
Tyl przydaje sie przyczepny i gruby (szklo, gwozdzie - w zeszlym roku mialem
w miescie 2 kapcie - oba z tylu. W oponie byly dziury po czyms ostrym).

Zima mam z przodu waska opone z kolcami i gruby klockowany tyl.

Takze z przodu mam mniejsze opory i lepiej mi sie trzyma "slick".


pozdr
Philipp
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Loading...