rower elektryczny vs spalinowy

[maveric]

Witam
Pomijając wszystkie inne aspekty chciałem się skupić na kilku rzeczach.
Chcę sobie sprawić rower z napędem.
Pytanie do tych, którzy mieli do czynienia z takim rowerem.

1. Rower elektryczny (kupuję gotowca, żadnych własnych konstrukcji)
- zasięg na akumulatorach , zakładam pracę na aku żelowych bo są tanie
i takie będę zakładał (powiedzmy 2 x 12V ,7Ah, lub 2 x 12v 11Ah,
ewentualnie 3 x 12v ), do pracy ok 8km w jedną stronę więc odległość
niezbyt duża, a może potrzeba większych np 12v 17 Ah ( niestety duże,
ciężkie i drogie )

- wytrzymałość mechaniczna koła z takim silnikiem bezszczotkowym (
kupię gotowy rower z takim kołem), jak wygląda wymiana konusów, łożysk,
i naprawa samego silnika ( w razie spalenia, przewinięcie)

- dostęp do części zamiennych tj. np sterownik czy ww. konusy,
centrowanie koła ??
- moc takiego rowerka (chociaż to dla mnie bez znaczenia, wiem że
można jechać albo na samym silniku albo ze wspomaganiem, )ale z
ciekawości np pokonywanie wzniesieć

2. rower z silnikiem spalinowym - tu chcę kupić też gotowego "holendra"
z takim silnikiem na tylnej piaście ( raczej nie chcę do samodzielnego
montażu, czy innych dziwnych konstrukcji z napędem poprzez rolkę na
oponę, czy dziwnych przekładni na korbę, chyba że jest jakieś kontretne
uzasadnienie takiego montażu, np. środek ciężkości)
- na co zwracać uwagę, interesuje mnie przede wszystkim serwis i
dostęp do części zamiennych,
- wytrzymałość silnika i części z nim związanych jak np przekładni,
łożysk,
- jak wygląda wytrzymałość takich kół odlewanych i ram
- spalanie
- moc przy podjazdach, czy daje radę czy trzeba kręcić
- wada to brak przerzutek przy jeździe bez napędu, ale na takim
dystansie jaki mam to mi nie będzie przeszkadzać, chyba że są jakieś
rozwiązania z przerzutami

reasumując, interesują mnie przede wszystkim: usterki, części zamienne,
możliwość łatwej naprawy i osiągi, chociaż dla spalinowca to nie ma
znaczenia bo ok 100 km można zrobić na baku oryginalnym.

Dlaczego chcę taki rower :
1. bo można jeździć po parku i ścieżkach
2. bo do pracy zajeżdżam nie spocony
3. bo kolana mi całkowicie wysiadły nie mogę kręcić
4. bo szybsze od rowerów
5. bo można trzymać w domu, w piwnicy (gabaryty roweru)
6. komfort jazdy
7. bo taki mi się podoba i taki chcę mieć

Więc do dyskusji zapraszam osoby które mogą mi coś napisać odnośnie
powyższych zagadnień, bądź miały jakieś doświadczenia z takimi napędami
Z chęcią się skontaktuje na priv, jak ktoś miły będzie chciał się
podzielić swoimi doświadczeniami.Innym osobom dziękuje.

[Michał Pysz]

Post by maveric
1. bo można jeździć po parku i ścieżkach

A gdzie są te parki? I co to za ścieżki po których można jeździć
pojazdem spalinowym??


mp.

[RadoslawF]

Post by maveric
1. bo można jeździć po parku i ścieżkach

Z silnikiem spalinowym do pierwszego mandatu.
No chyba że po parku i śmieszkach na wyłączonym silniku.

Post by maveric
2. bo do pracy zajeżdżam nie spocony

Lepszy będzie skuter a jeszcze lepszy samochód, zwłaszcza
w czasie deszczu.

Post by maveric
3. bo kolana mi całkowicie wysiadły nie mogę kręcić

Proponuje skuter.

Post by maveric
4. bo szybsze od rowerów

Ale hamulce ma jednak rowerowe czyli będzie bardziej niebezpieczny.

Post by maveric
5. bo można trzymać w domu, w piwnicy (gabaryty roweru)

W piwnicy rower narażony jest na kradzież. W domu sprzętu
z silnikiem spalinowym nie potrzymasz. Bo śmierdzi.

Post by maveric
6. komfort jazdy
7. bo taki mi się podoba i taki chcę mieć

Tu się zgadzam.


Pozdrawiam

[Jan Srzednicki]

Post by maveric
Witam
Pomijając wszystkie inne aspekty chciałem się skupić na kilku rzeczach.
Chcę sobie sprawić rower z napędem.
Pytanie do tych, którzy mieli do czynienia z takim rowerem.
1. Rower elektryczny (kupuję gotowca, żadnych własnych konstrukcji)

[..]

Post by maveric
2. rower z silnikiem spalinowym - tu chcę kupić też gotowego "holendra"

[..]

Post by maveric
1. bo można jeździć po parku i ścieżkach

W kwestii formalnej: nie można. Z silnikiem elektrycznym do określonej
mocy może będzie można, jak przejdą poprawki ustaw autorstwa Marcina
Hyły.

Post by maveric
Innym osobom dziękuje.

Proszę.

[Jesse Custer]

Nie daj się zniechęcić do fajnej idei ;).

Jeszcze nie przerabiałem w praktyce, ale idea mnie ciągnie i staram
się być na bieżąco w temacie. Z moich przemyśleń proponuję:

1- Poziomy trike elektryczny (silnik bezszczotkowy w piaście w tylnym
kole, na bagażniku lub pod fotelem akumulatory).

Dlaczego:
- Cisza w czasie jazdy
- Względnie łatwo dostępne części (ekonapędy itp)
- Niski środek ciężkości, i fakt że rower nie leci na bok jest dosyć
istotny biorąc pod uwagę wagę aku.
- Wspomagając się pedałami można zyskać niezły zasięg
- Hamowanie 3 kołami jest bardzo efektywne i nie da się polecieć przez
kierownicę.

Wady
- Waga i gabaryty- wnoszenie i znoszenie odpada, przechowywanie raczej
w garażu.
- Ograniczona żywotność akumulatorów - czyli co 2-3 lata trzeba kupić
nowe.
- Cena gotowego trika ( Dla mnie akurat bez znaczenia, popełniłem już
parę poziomek, popełnię kiedyś i trika ;). Po za tym robiąc taką
konstrukcję samemu można wziąć poprawkę na zastosowanie i odpowiednio
rozplanować położenie aku. ).

Inny wariant:
2- trekking + silnik spalinowy 50cc.

Dlaczego:
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.
- Rower + kit z silnikiem (http://www.bombayharbor.com/productImage/
0425860001227755876/50cc_Bicycle_Engine_Kits.jpg ) lub przeróbka z
zaadaptowaniem silnika od minibika lub rometa pony = 1/3 ceny opcji
nr1.
- Praktycznie nieograniczony zasięg - stacje benzynowe są wszędzie,
serwisy skuterów w razie problemów z silnikiem też.
- Łatwość przechowywania / transportu.

Wady:
Dymi, śmierdzi, i do tego ten brzęcząco - pierdzący odgłos pracy
50cc ;). (Choć znajomy mechanik twierdzi ze podobno można go sporo
wyciszyć.)

Sporo filmików z obiema opcjami w praktyce można wyszperać na
youtubie, a w temacie konwersi elektrycznych na forum http://forum.arbiter.pl/.

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jesse Custer"

Post by Jesse Custer
- Hamowanie 3 kołami jest bardzo efektywne i nie da się polecieć przez
kierownicę.

Na dwukołowej poziomce też nie przelecisz przez kierownicę. Jedyna
przewaga trójkołowca to mniejsza wywrotność. Ale to nie ma nic wspólnego
z efektywnością hamowania.

Post by Jesse Custer
2- trekking + silnik spalinowy 50cc.
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.

A to ciekawe, jeszcze dziś rano rejestracja motorowerów obowiązywała.

[Saurus]

Post by Mariusz Kruk
Na dwukołowej poziomce też nie przelecisz przez kierownicę. Jedyna
przewaga trójkołowca to mniejsza wywrotność. Ale to nie ma nic wspólnego
z efektywnością hamowania.

Ale hamowanie _jest_ (i to wyraźnie) efektywniejsze jeśli to układ z 2
kołami z przodu.

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Saurus"

Post by Saurus

Post by Mariusz Kruk
Na dwukołowej poziomce też nie przelecisz przez kierownicę. Jedyna
przewaga trójkołowca to mniejsza wywrotność. Ale to nie ma nic wspólnego
z efektywnością hamowania.

Ale hamowanie _jest_ (i to wyraźnie) efektywniejsze jeśli to układ z 2
kołami z przodu.

Dlategoboponieważ?

[Jan Srzednicki]

Post by Mariusz Kruk
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Saurus"

Post by Saurus

Post by Mariusz Kruk
Na dwukołowej poziomce też nie przelecisz przez kierownicę. Jedyna
przewaga trójkołowca to mniejsza wywrotność. Ale to nie ma nic wspólnego
z efektywnością hamowania.

Ale hamowanie _jest_ (i to wyraźnie) efektywniejsze jeśli to układ z 2
kołami z przodu.

Dlategoboponieważ?

Na prostym płaskim zapewne nie ma wielkiej różnicy poza koniecznością
dociśnięcia mocniej klamki przy jednym kole z przodu, ale na zakrętach
trike będzie miał przewagę - ma znacznie mniejsze ryzyko utraty trakcji,
do tego możesz modulować siłę hamowania na obu kołach w zależności od
ciasnoty zakrętu.

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Post by Jan Srzednicki

Post by Mariusz Kruk

Post by Saurus

Post by Mariusz Kruk
Na dwukołowej poziomce też nie przelecisz przez kierownicę. Jedyna
przewaga trójkołowca to mniejsza wywrotność. Ale to nie ma nic wspólnego
z efektywnością hamowania.

Ale hamowanie _jest_ (i to wyraźnie) efektywniejsze jeśli to układ z 2
kołami z przodu.

Dlategoboponieważ?

Na prostym płaskim zapewne nie ma wielkiej różnicy poza koniecznością
dociśnięcia mocniej klamki przy jednym kole z przodu, ale na zakrętach
trike będzie miał przewagę - ma znacznie mniejsze ryzyko utraty trakcji,

Pisałem już - nie chodzi mi o stabilność (i cykora kierownika ;->).
BTW, w zakręcie koło wewnętrzne będzie znacznie odciążone i układ będzie
dużo bardziej przypominać dwukołowy (w zależności od promienia zakrętu
oczywiście).

[Jan Srzednicki]

Post by Mariusz Kruk
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Post by Jan Srzednicki

Post by Mariusz Kruk

Post by Saurus

Post by Mariusz Kruk
Na dwukołowej poziomce też nie przelecisz przez kierownicę. Jedyna
przewaga trójkołowca to mniejsza wywrotność. Ale to nie ma nic wspólnego
z efektywnością hamowania.

Ale hamowanie _jest_ (i to wyraźnie) efektywniejsze jeśli to układ z 2
kołami z przodu.

Dlategoboponieważ?

Na prostym płaskim zapewne nie ma wielkiej różnicy poza koniecznością
dociśnięcia mocniej klamki przy jednym kole z przodu, ale na zakrętach
trike będzie miał przewagę - ma znacznie mniejsze ryzyko utraty trakcji,

Pisałem już - nie chodzi mi o stabilność (i cykora kierownika ;->).

No ale przecież to ma dość znaczący wpływ na efektywność hamowania, nie?
:)

Post by Mariusz Kruk
BTW, w zakręcie koło wewnętrzne będzie znacznie odciążone i układ będzie
dużo bardziej przypominać dwukołowy (w zależności od promienia zakrętu
oczywiście).

Tak. Ale będzie stabilniejszy. :)

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Post by Jan Srzednicki

Post by Mariusz Kruk

Post by Jan Srzednicki

Post by Mariusz Kruk

Post by Saurus

Post by Mariusz Kruk
Na dwukołowej poziomce też nie przelecisz przez kierownicę. Jedyna
przewaga trójkołowca to mniejsza wywrotność. Ale to nie ma nic wspólnego
z efektywnością hamowania.

Ale hamowanie _jest_ (i to wyraźnie) efektywniejsze jeśli to układ z 2
kołami z przodu.

Dlategoboponieważ?

Na prostym płaskim zapewne nie ma wielkiej różnicy poza koniecznością
dociśnięcia mocniej klamki przy jednym kole z przodu, ale na zakrętach
trike będzie miał przewagę - ma znacznie mniejsze ryzyko utraty trakcji,

Pisałem już - nie chodzi mi o stabilność (i cykora kierownika ;->).

No ale przecież to ma dość znaczący wpływ na efektywność hamowania, nie?
:)

Gdyby założyć ABS - nie bardzo.

Post by Jan Srzednicki

Post by Mariusz Kruk
BTW, w zakręcie koło wewnętrzne będzie znacznie odciążone i układ będzie
dużo bardziej przypominać dwukołowy (w zależności od promienia zakrętu
oczywiście).

Tak. Ale będzie stabilniejszy. :)

O stabilności już pisałem :-)

[Jan Srzednicki]

Post by Mariusz Kruk
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Post by Jan Srzednicki

Post by Mariusz Kruk

Post by Jan Srzednicki

Post by Mariusz Kruk

Post by Saurus

Post by Mariusz Kruk
Na dwukołowej poziomce też nie przelecisz przez kierownicę. Jedyna
przewaga trójkołowca to mniejsza wywrotność. Ale to nie ma nic wspólnego
z efektywnością hamowania.

Ale hamowanie _jest_ (i to wyraźnie) efektywniejsze jeśli to układ z 2
kołami z przodu.

Dlategoboponieważ?

Na prostym płaskim zapewne nie ma wielkiej różnicy poza koniecznością
dociśnięcia mocniej klamki przy jednym kole z przodu, ale na zakrętach
trike będzie miał przewagę - ma znacznie mniejsze ryzyko utraty trakcji,

Pisałem już - nie chodzi mi o stabilność (i cykora kierownika ;->).

No ale przecież to ma dość znaczący wpływ na efektywność hamowania, nie?
:)

Gdyby założyć ABS - nie bardzo.

Widziałeś kiedyś rower z ABS? :)

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jan Srzednicki"

Post by Jan Srzednicki

Post by Mariusz Kruk

Post by Jan Srzednicki

Post by Mariusz Kruk

Post by Jan Srzednicki

Post by Mariusz Kruk

Post by Saurus

Post by Mariusz Kruk
Na dwukołowej poziomce też nie przelecisz przez kierownicę. Jedyna
przewaga trójkołowca to mniejsza wywrotność. Ale to nie ma nic wspólnego
z efektywnością hamowania.

Ale hamowanie _jest_ (i to wyraźnie) efektywniejsze jeśli to układ z 2
kołami z przodu.

Dlategoboponieważ?

Na prostym płaskim zapewne nie ma wielkiej różnicy poza koniecznością
dociśnięcia mocniej klamki przy jednym kole z przodu, ale na zakrętach
trike będzie miał przewagę - ma znacznie mniejsze ryzyko utraty trakcji,

Pisałem już - nie chodzi mi o stabilność (i cykora kierownika ;->).

No ale przecież to ma dość znaczący wpływ na efektywność hamowania, nie?
:)

Gdyby założyć ABS - nie bardzo.

Widziałeś kiedyś rower z ABS? :)

Widziałem motocykle. Układ ten sam.

[RadoslawF]

Post by Mariusz Kruk

Post by Jan Srzednicki
Widziałeś kiedyś rower z ABS? :)

Widziałem motocykle. Układ ten sam.

Ten sam ? To ciekawy jestem jak ten układ zasilisz ?
Weźmiesz akumulator od ciężarówki czy zamontujesz do roweru
silnik spalinowy pól litra pojemności ? :-)


Pozdrawiam

[Adam Kadlubek]

Post by Mariusz Kruk
Dlategoboponieważ?

W trike'u poziomym w układzie 'tadpole' (dwa koła z przodu) ok 60-65%
masy lezy na tych kołach. To jest przeciwko 35-40% w przypadku
pionowca. Po prostu masa przyczepna użyteczna do hamowania jest dużo
większa.

Podobnie działa to w wszelakich low racerach i niektórych SWB.

Pozdrawiam
--
Adam Kadlubek

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Adam Kadlubek"

Post by Adam Kadlubek

Post by Mariusz Kruk
Dlategoboponieważ?

W trike'u poziomym w układzie 'tadpole' (dwa koła z przodu) ok 60-65%
masy lezy na tych kołach. To jest przeciwko 35-40% w przypadku
pionowca. Po prostu masa przyczepna użyteczna do hamowania jest dużo
większa.

Ale kto broni hamować oboma kołami?
(BTW, rozmawialiśmy o różnicy pomiędzy zwykłą poziomką, a trójkołowcem)

[Adam Kadlubek]

Post by Mariusz Kruk
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Adam Kadlubek"

Post by Adam Kadlubek

Post by Mariusz Kruk
Dlategoboponieważ?

W trike'u poziomym w układzie 'tadpole' (dwa koła z przodu) ok 60-65%
masy lezy na tych kołach. To jest przeciwko 35-40% w przypadku
pionowca. Po prostu masa przyczepna użyteczna do hamowania jest dużo
większa.

Ale kto broni hamować oboma kołami?
(BTW, rozmawialiśmy o różnicy pomiędzy zwykłą poziomką, a trójkołowcem)

Podstawy dynamiki hamulca. Przód w mojej poziomce przy hamowaniu mogę
spokojnie zablokować. Tył to mogę sobie conajwyżej do spowalniania
wykorzystywać, bo mocniejsze podciągnięcie klamki kończy się
poślizgiem (co 20 cm na glebą przy 50/h jest niebezpieczne :P)

Pozdrawiam.
--
Adam Kadłubek

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Adam Kadlubek"

Post by Adam Kadlubek

Post by Mariusz Kruk

Post by Adam Kadlubek

Post by Mariusz Kruk
Dlategoboponieważ?

W trike'u poziomym w układzie 'tadpole' (dwa koła z przodu) ok 60-65%
masy lezy na tych kołach. To jest przeciwko 35-40% w przypadku
pionowca. Po prostu masa przyczepna użyteczna do hamowania jest dużo
większa.

Ale kto broni hamować oboma kołami?
(BTW, rozmawialiśmy o różnicy pomiędzy zwykłą poziomką, a trójkołowcem)

Podstawy dynamiki hamulca. Przód w mojej poziomce przy hamowaniu mogę
spokojnie zablokować. Tył to mogę sobie conajwyżej do spowalniania
wykorzystywać, bo mocniejsze podciągnięcie klamki kończy się
poślizgiem (co 20 cm na glebą przy 50/h jest niebezpieczne :P)

Pisałem już - stabilność konstrukcji to inny problem. Było, że "rower
trójkołowy hamuje lepiej niż dwukołowy". Jeżeli zamienimy to na "rowerem
trójkołowym o pewnej określonej konstrukcji jestem w stanie zahamować
lepiej niż rowerem dwukołowym o pewnej określonej konstrukcji", to ja
się oczywiście nie będę czepiał, bo to zupełnie co innego.

[Saurus]

Post by Mariusz Kruk
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Saurus"

Post by Saurus

Post by Mariusz Kruk
Na dwukołowej poziomce też nie przelecisz przez kierownicę. Jedyna
przewaga trójkołowca to mniejsza wywrotność. Ale to nie ma nic wspólnego
z efektywnością hamowania.

Ale hamowanie _jest_ (i to wyraźnie) efektywniejsze jeśli to układ z 2
kołami z przodu.

Dlategoboponieważ?

2/3 masy na przednich kołach zamiast ok. 1/2 i 2 osobne hamulce
(łatwiej uzyskać sumarycznie większą siłę hamowania przed
zakleszczeniem hamulca i zablokowaniem koła). Jeździłeś i się
przekonałeś czy tylko się wymądrzasz? Bo ja mam takiego trike'a z 2
hamulcami bębnowymi 70mm które pojedynczo w normalnym rowerze
sprawdzają się, co by nie mówić, średnio a w parze rewelacyjnie
zatrzymują ten rower. Stoppie też 2 razy przez przypadek na nich
zrobiłem chociaż to może lepiej o przyczepności opon świadczy bo
zakleszczyć to się da wiele hamulców :)
Z tego samego powodu tylny hamulec w takim układzie jest całkowicie
bezużyteczny w normalnym użytkowaniu, nadaje się (z blokadą) jako
hamulec "parkingowy", do zabawy w poślizgi i jako "drag brake" (nie
wiem jak po polsku) podczas np. długich zjazdów, bywa podłączany do
manetek z mikroindeksem żeby sam nie odpuszczał w takich
zastosowaniach.

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Saurus"

Post by Saurus

Post by Mariusz Kruk

Post by Saurus

Post by Mariusz Kruk
Na dwukołowej poziomce też nie przelecisz przez kierownicę. Jedyna
przewaga trójkołowca to mniejsza wywrotność. Ale to nie ma nic wspólnego
z efektywnością hamowania.

Ale hamowanie _jest_ (i to wyraźnie) efektywniejsze jeśli to układ z 2
kołami z przodu.

Dlategoboponieważ?

2/3 masy na przednich kołach zamiast ok. 1/2 i 2 osobne hamulce
(łatwiej uzyskać sumarycznie większą siłę hamowania przed
zakleszczeniem hamulca i zablokowaniem koła).

Jak już pisałem - kwestie stabilności mnie nie interesują. Tu w sposób
oczywisty wygrywają trzy punkty podparcia. A z danej masy więcej tarcia
nie wykrzeszesz niż statyczne, choćbyś się... nie wiem jak spinał.

Post by Saurus
Jeździłeś i się
przekonałeś czy tylko się wymądrzasz?

Argument typu "teoretycznie teoria jest zgodna z praktyką, ale w
praktyce nie"? Czy bardziej "nie wiem co powiedzieć, więc wypalę mu od
teoretyków"?

Post by Saurus
Bo ja mam takiego trike'a z 2
hamulcami bębnowymi 70mm które pojedynczo w normalnym rowerze
sprawdzają się, co by nie mówić, średnio a w parze rewelacyjnie
zatrzymują ten rower.

Ale teraz piszesz o czymś zupełnie innym.

Post by Saurus
Stoppie też 2 razy przez przypadek na nich
zrobiłem chociaż to może lepiej o przyczepności opon świadczy bo
zakleszczyć to się da wiele hamulców :)

Dodaj jeszcze, że jeden rower był na zapiaszczonym asfalcie, a drugi
w błocie. Będziesz mieć ceteris paribus aż miło.

[Saurus]

Post by Mariusz Kruk
Jak już pisałem - kwestie stabilności mnie nie interesują. Tu w sposób
oczywisty wygrywają trzy punkty podparcia. A z danej masy więcej tarcia
nie wykrzeszesz niż statyczne, choćbyś się... nie wiem jak spinał.

Przednie koła są bardziej dociążone. Wytłumacz teraz laikowi (i na
dodatek, cholera, praktykowi) dlaczego to nie pomaga wykrzesać
większej siły hamowania zwłaszcza że hamulce są 2 (a jako ograniczenie
tej siły przyjmuję moment zablokowania kół bo nie powinno to wystąpić
i kończy się poślizgiem lub stoppie)

Post by Mariusz Kruk
Argument typu "teoretycznie teoria jest zgodna z praktyką, ale w
praktyce nie"? Czy bardziej "nie wiem co powiedzieć, więc wypalę mu od
teoretyków"?

Raczej typu "Twoja teoria nie trzyma się kupy co praktyka pokazuje".
Prędzej Ty się mylisz w swojej ocenie fizyki niż mój rower ją
zakrzywia, prawda? :>

Post by Mariusz Kruk
Ale teraz piszesz o czymś zupełnie innym.

Piszę nadal o tym że trajki w układzie tadpole hamują skuteczniej niż
dwukołowe poziomki. Faktycznie, zakładam że przeciętny użytkownik nie
używa wszystkich hamulców jednocześnie z wysoką precyzją bo być może
chodzi ci o to że gdyby zsumować możliwości hamowania wszystkich 2 lub
3 kół to wyszłoby to samo (w końcu w dwukołowej poziomce tylny hamulec
się do czegoś nadaje). Jednak w sytuacji gdy polegamy, tak jak przez
większość czasu na przednim/przednich hamulcach trójkołowiec ma
wyraźną przewagę. Dla ścisłości użycie wszystkich hamulców w
trójkołowcu to nie problem - ja oba przednie mam pod jedną klamką
połączone mechanicznym rozdzielaczem.

Post by Mariusz Kruk

Post by Saurus
Stoppie też 2 razy przez przypadek na nich
zrobiłem chociaż to może lepiej o przyczepności opon świadczy bo
zakleszczyć to się da wiele hamulców :)

Dodaj jeszcze, że jeden rower był na zapiaszczonym asfalcie, a drugi
w błocie. Będziesz mieć ceteris paribus aż miło.

Teraz już nie wiem o czym piszesz. Jaki jeden rower a jaki drugi?
Rower ten sam. Piszę o tym że to stoppie może należy przypisać jakości
opon (że wystąpiło coś takiego zamiast utraty przyczepności) bo w
końcu zablokowanie koła nie ma aż tyle wspólnego z siłą hamowania
dostępną przed zakleszczeniem.

[Iguan007]

Post by Saurus
Teraz już nie wiem o czym piszesz. Jaki jeden rower a jaki drugi?

Sarus, tracisz czas. On zawsze wymysli jakis kosmiczny wyjatek zeby
udowodnic ze nie masz racji Juz w tej dyskusji bylo "Gdyby założyć ABS ",
"rower był na zapiaszczonym asfalcie, a drugi
w błocie". Kiedys prowadzac podobna dyskusje ze mna wymyslil "szosówka, ,
którą miałem na myśli miała tak skręcone piasty, że koła w ogóle nie chciały
się obracać".

Pozdrawiam,
Iguan

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Iguan007"

Post by Iguan007

Post by Saurus
Teraz już nie wiem o czym piszesz. Jaki jeden rower a jaki drugi?

Sarus, tracisz czas. On zawsze wymysli jakis kosmiczny wyjatek zeby
udowodnic ze nie masz racji Juz w tej dyskusji bylo "Gdyby założyć ABS ",
"rower był na zapiaszczonym asfalcie, a drugi
w błocie". Kiedys prowadzac podobna dyskusje ze mna wymyslil "szosówka, ,
którą miałem na myśli miała tak skręcone piasty, że koła w ogóle nie chciały
się obracać".

Ależ nie musisz po raz kolejny pokazywać, że nic nie rozumiesz
z podstawowej fizyki i logiki. Wtedy wystarczyło.

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Saurus"

Post by Saurus

Post by Mariusz Kruk
Jak już pisałem - kwestie stabilności mnie nie interesują. Tu w sposób
oczywisty wygrywają trzy punkty podparcia. A z danej masy więcej tarcia
nie wykrzeszesz niż statyczne, choćbyś się... nie wiem jak spinał.

Przednie koła są bardziej dociążone.

Istotna jest masa i współczynnik tarcia. Ceteris paribus, to zostaje
takie samo.

Post by Saurus
Wytłumacz teraz laikowi (i na
dodatek, cholera, praktykowi) dlaczego to nie pomaga wykrzesać
większej siły hamowania zwłaszcza że hamulce są 2 (a jako ograniczenie
tej siły przyjmuję moment zablokowania kół bo nie powinno to wystąpić
i kończy się poślizgiem lub stoppie)

Pisałem już, że stabilność, to zupełnie inna bajka.

Post by Saurus

Post by Mariusz Kruk
Argument typu "teoretycznie teoria jest zgodna z praktyką, ale w
praktyce nie"? Czy bardziej "nie wiem co powiedzieć, więc wypalę mu od
teoretyków"?

Raczej typu "Twoja teoria nie trzyma się kupy co praktyka pokazuje".
Prędzej Ty się mylisz w swojej ocenie fizyki niż mój rower ją
zakrzywia, prawda? :>

Nie. Po prostu piszesz o czymś zupełnie innym.

Post by Saurus

Post by Mariusz Kruk
Ale teraz piszesz o czymś zupełnie innym.

Piszę nadal o tym że trajki w układzie tadpole hamują skuteczniej niż
dwukołowe poziomki.

Nie. Piszesz o tym, że może ludzie jeżdżący na nich hamują
mniej/bardziej skutecznie.

Post by Saurus
Faktycznie, zakładam że przeciętny użytkownik nie
używa wszystkich hamulców jednocześnie z wysoką precyzją bo być może
chodzi ci o to że gdyby zsumować możliwości hamowania wszystkich 2 lub
3 kół to wyszłoby to samo (w końcu w dwukołowej poziomce tylny hamulec
się do czegoś nadaje).

Zgoda. Ale nie jest to związane z samą "zdolnością do hamowania"
konstrukcji, tylko z (nie)stabilnością konstrukcji dwukołowej
i związanymi z tym ograniczeniami kierującego.

Post by Saurus

Post by Mariusz Kruk

Post by Saurus
Stoppie też 2 razy przez przypadek na nich
zrobiłem chociaż to może lepiej o przyczepności opon świadczy bo
zakleszczyć to się da wiele hamulców :)

Dodaj jeszcze, że jeden rower był na zapiaszczonym asfalcie, a drugi
w błocie. Będziesz mieć ceteris paribus aż miło.

Teraz już nie wiem o czym piszesz. Jaki jeden rower a jaki drugi?

Dwu- i trójkołowy.

[Michał Wolff]

Post by Saurus
Jeździłeś i się
przekonałeś czy tylko się wymądrzasz?

Jeśli liczysz, że dla Marciusza Kruka jakikolwiek argument praktyczny
ma choć minimalne znaczenie - to jesteś w dużym błędzie...
To wieczny teoretyk, dobrze się czuje tylko w świecie matematycznych
wzorków.
--
http://www.wyprawyrowerowe.neostrada.pl

[Jesse Custer]

Post by Mariusz Kruk
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jesse Custer"

Post by Jesse Custer
- Hamowanie 3 kołami jest bardzo efektywne i nie da się polecieć przez
kierownicę.

Na dwukołowej poziomce też nie przelecisz przez kierownicę. Jedyna
przewaga trójkołowca to mniejsza wywrotność. Ale to nie ma nic wspólnego
z efektywnością hamowania.

Fizyka -> tarcie.

Post by Mariusz Kruk

Post by Jesse Custer
2- trekking + silnik spalinowy 50cc.
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.

A to ciekawe, jeszcze dziś rano rejestracja motorowerów obowiązywała.

Było na grupie, nawet sobie zapisałem jako ciekawostkę - niestety nie
zapisałem autora:

"
Wyrok Sądu najwyższego z 1993 r:
"Pojazdem mechanicznym w ruchu lądowym jest każdy pojazd drogowy lub
szynowy napędzany umieszczonym na nim silnikiem, jak również maszyna
samobieżna i motorower. Nie są pojazdami mechanicznymi rowery
zaopatrzone w silnik pomocniczy o pojemności nie przekraczającej 50
cm3
pod warunkiem, że zachowają wszystkie normalne cechy charakterystyczne
budowy umożliwiające ich zwykłą eksploatację jako rowerów.

Wyrok Sądu Najwyższego - Izba Karna z dnia 4 lutego 1993 r. III > KRN
254/92" Bezpieczeństwo w komunikacji:
pojazd mechaniczny/ rower i inne pojazdy niemechaniczne Precedensy.
Sprawy administracyjne Tytuł: Bezpieczeństwo w komunikacji/ pojazd
mechaniczny/ rower i inne pojazdy niemechaniczne Wyrok: Wyrok SN z
dnia
25 października 2007 r., sygn. III KK 270/07 Treść: Obowiązująca
ustawa
karna, jak i ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. -- Prawo o ruchu
drogowym
(Dz. U. z 2003 r., Nr 58, poz. 515) nie definiują określenia "pojazd
mechaniczny", jakkolwiek ta druga w art. 2 jednoznacznie odróżnia
pojęcie: "pojazdu silnikowego" od "roweru", stanowiąc, iż tym
pierwszym
jest "pojazd wyposażony w silnik, z wyjątkiem motoroweru i pojazdu
szynowego", zaś tym drugim "pojazd jednośladowy lub wielośladowy
poruszany siłą mięśni osoby jadącej tym pojazdem". Za pojazdy
mechaniczne należy uznać pojazdy zaopatrzone w poruszający je silnik
(pojazdy samochodowe, maszyny rolnicze, motocykle, lokomotywy
kolejowe,
samoloty, helikoptery, statki wodne i inne), jak również pojazdy
szynowe
zasilane z trakcji elektrycznej (tramwaje, trolejbusy). Jeżeli chodzi
o
inne -- niemechaniczne -- pojazdy, to będą nimi w szczególności
zaprzęgi
konne, rowery, a także statki żaglowe, szybowce. Ponadto nie są
pojazdami mechanicznymi rowery zaopatrzone w silnik pomocniczy o
pojemności skokowej nieprzekraczającej 50 cm3, które zachowują
wszystkie
normalne cechy charakterystyczne budowy, umożliwiające ich zwykłą
eksploatację jako rowerów. Żródło: Prokuratura i Prawo, dodatek
Orzecznictwo SN, SA, NSA i TK nr 5/2008, poz. 2 "

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jesse Custer"

Post by Jesse Custer

Post by Mariusz Kruk

Post by Jesse Custer
- Hamowanie 3 kołami jest bardzo efektywne i nie da się polecieć przez
kierownicę.

Na dwukołowej poziomce też nie przelecisz przez kierownicę. Jedyna
przewaga trójkołowca to mniejsza wywrotność. Ale to nie ma nic wspólnego
z efektywnością hamowania.

Fizyka -> tarcie.

Czekam.

Post by Jesse Custer
Było na grupie, nawet sobie zapisałem jako ciekawostkę - niestety nie
"

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że to było w czasie obowiązywania
ustawy z roku 1983? Obecnie mamy ustawę z 1997.

Post by Jesse Custer
25 października 2007 r., sygn. III KK 270/07 Treść: Obowiązująca
ustawa
karna, jak i ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. -- Prawo o ruchu
drogowym
(Dz. U. z 2003 r., Nr 58, poz. 515) nie definiują określenia "pojazd
mechaniczny", jakkolwiek ta druga w art. 2 jednoznacznie odróżnia
pojęcie: "pojazdu silnikowego" od "roweru", stanowiąc, iż tym
pierwszym
jest "pojazd wyposażony w silnik, z wyjątkiem motoroweru i pojazdu
szynowego", zaś tym drugim "pojazd jednośladowy lub wielośladowy
poruszany siłą mięśni osoby jadącej tym pojazdem". Za pojazdy
mechaniczne należy uznać pojazdy zaopatrzone w poruszający je silnik
(pojazdy samochodowe, maszyny rolnicze, motocykle, lokomotywy
kolejowe,
samoloty, helikoptery, statki wodne i inne), jak również pojazdy
szynowe
zasilane z trakcji elektrycznej (tramwaje, trolejbusy). Jeżeli chodzi
o
inne -- niemechaniczne -- pojazdy, to będą nimi w szczególności
zaprzęgi
konne, rowery, a także statki żaglowe, szybowce. Ponadto nie są
pojazdami mechanicznymi rowery zaopatrzone w silnik pomocniczy o
pojemności skokowej nieprzekraczającej 50 cm3, które zachowują
wszystkie
normalne cechy charakterystyczne budowy, umożliwiające ich zwykłą
eksploatację jako rowerów. Żródło: Prokuratura i Prawo, dodatek
Orzecznictwo SN, SA, NSA i TK nr 5/2008, poz. 2 "

OK. Ale to było a propos czego?
Bo PoRD nie mówi o rejestracji pojazdów mechanicznych, a o rejestracji
motorowerów. (Art.71)

[Marcin Hyła]

Post by Mariusz Kruk
Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że to było w czasie obowiązywania
ustawy z roku 1983? Obecnie mamy ustawę z 1997.

Jesteś pewien, że te ustawy się znacząco (lub w ogóle) różniły w
przedmiotowej sprawie?

Post by Mariusz Kruk
OK. Ale to było a propos czego?
Bo PoRD nie mówi o rejestracji pojazdów mechanicznych, a o rejestracji
motorowerów. (Art.71)

Tu zgoda.

A przy okazji: jest pomysł w ministerstwie, żeby na próbę (!) stworzyć
odrębną kategorię pojazdów - właśnie rowery z doczepianymi silnikami
spalinowymi. Zeby to nadal były rowery, a nie motorowery. W ramach
_nieoficjalnych_ konsultacji zaproponowalismy, żeby te silniki nie miały
mocy większej niż 250W (analogicznie do rowerów elektrycznych). Pomysł
obejmuje też segwaye.

Tymczasem w Europie jest też pomysł, żeby rowery mogły mieć silniki
elektryczne o mocy _większej_ niż 250W. To by wymagało zmiany dyrektywy
unijnej w sprawie homologacji typu pojazdów, która obecnie wyłącza z
zakresu swojego obowiązywania rowery z silnikami elektrycznymi o mocy
niższej niż 250W (czyli homologacja typu dla nich nie obowiązuje i są to
rowery a nie pojazdy mechaniczne).

Europejska Federacja Cyklistów i dwie duże organizacje branżowe
producentów i dystrybutorów są przeciw zwiększeniu dopuszczalnej mocy
(głównie z powodów bezpieczeństwa i niedostosowania infrastruktury
rowerowej i konstrukcji/hamulców rowerów do większych prędkości i
zwracają uwagę że 250W to w zasadzie jest moc szczytowa
człowieka/rowerzysty).

Trzecia organizacja dystrybutorów jest za - ich argument jest taki, że
większa moc przydaje się w przypadku rowerów towarowych (250W to za mało
dla masy całkowitej pojazdu rzędu +300 kg) a także w przypadku miast o
znacznym zróżnicowaniu wysokości. To będzie ciekawa dyskusja, bo jeśli
ograniczyć _prędkośc_ to w sumie różne velotaksówki staną się znacznie
bardziej użyteczne.

marcin ha

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Marcin Hyła"

Post by Marcin Hyła

Post by Mariusz Kruk
Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że to było w czasie obowiązywania
ustawy z roku 1983? Obecnie mamy ustawę z 1997.

Jesteś pewien, że te ustawy się znacząco (lub w ogóle) różniły w
przedmiotowej sprawie?

Jestem pewien, że ustawa znacząco się różniła w całości. Czy w tym
konkretnym miejscu - nie wiem.

Post by Marcin Hyła
Europejska Federacja Cyklistów i dwie duże organizacje branżowe
producentów i dystrybutorów są przeciw zwiększeniu dopuszczalnej mocy
(głównie z powodów bezpieczeństwa i niedostosowania infrastruktury
rowerowej i konstrukcji/hamulców rowerów do większych prędkości i
zwracają uwagę że 250W to w zasadzie jest moc szczytowa
człowieka/rowerzysty).

Ale przecież moc to jedno, a osiągana prędkość to drugie (owszem,
powiązane, ale nie zawsze wprost). Lepsze mogłoby być ograniczenie do
konstrukcji nadających prędkość nie przekraczającą, powiedzmy, 35 km/h.

Post by Marcin Hyła
Trzecia organizacja dystrybutorów jest za - ich argument jest taki, że
większa moc przydaje się w przypadku rowerów towarowych (250W to za mało
dla masy całkowitej pojazdu rzędu +300 kg) a także w przypadku miast o
znacznym zróżnicowaniu wysokości. To będzie ciekawa dyskusja, bo jeśli
ograniczyć _prędkośc_ to w sumie różne velotaksówki staną się znacznie
bardziej użyteczne.

O, widzę, że napisałeś właśnie to samo :-)

[Krzysiek]

Post by Marcin Hyła

Post by Mariusz Kruk
Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że to było w czasie obowiązywania
ustawy z roku 1983? Obecnie mamy ustawę z 1997.

Jesteś pewien, że te ustawy się znacząco (lub w ogóle) różniły w
przedmiotowej sprawie?

Nie pamiętam, czy to akurat wtedy zostało wprowadzone, ale kiedyś
motorowery zasadniczo nie były wydzielone w przepisach i dotyczyło ich
wszystko to, co i rowerów. Teraz te kategorie są całkowicie wydzielone
- są np. oddzielne znaki.

Krzysiek Rudnik

[Kudłaty Konservateesta]

Post by Jesse Custer
Było na grupie, nawet sobie zapisałem jako ciekawostkę - niestety nie
zapisałem autora

To dotyczyło mojego roweru z założonym silnikiem -> borzymek.pl/rower

[Kudłaty Konservateesta]

Post by Mariusz Kruk

Post by Jesse Custer
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.

A to ciekawe, jeszcze dziś rano rejestracja motorowerów obowiązywała.

To nie motorower, tylko rower z silnikiem

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kudłaty Konservateesta"

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Jesse Custer
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.

A to ciekawe, jeszcze dziś rano rejestracja motorowerów obowiązywała.

To nie motorower, tylko rower z silnikiem

A to ciekawe. Czyżby nie był pojazdem jedno-, lub wielośladowym z
silnikiem [...]?

[Kudłaty Konservateesta]

Post by Mariusz Kruk
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kudłaty Konservateesta"

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Jesse Custer
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.

A to ciekawe, jeszcze dziś rano rejestracja motorowerów obowiązywała.

To nie motorower, tylko rower z silnikiem

A to ciekawe. Czyżby nie był pojazdem jedno-, lub wielośladowym z
silnikiem [...]?

Wyrok SN z dnia 25 października 2007 r., sygn. III KK 270/07

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kudłaty Konservateesta"

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Jesse Custer
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.

A to ciekawe, jeszcze dziś rano rejestracja motorowerów obowiązywała.

To nie motorower, tylko rower z silnikiem

A to ciekawe. Czyżby nie był pojazdem jedno-, lub wielośladowym z
silnikiem [...]?

Wyrok SN z dnia 25 października 2007 r., sygn. III KK 270/07

A teraz jeszcze sprawdź czego tyczyła sprawa. Czy przypadkiem nie
uprawnień do kierowania pojazdami, a nie obowiązku rejestracji?
To zupełnie inna bajka.

[Kudłaty Konservateesta]

Post by Mariusz Kruk
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kudłaty Konservateesta"

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Jesse Custer
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.

A to ciekawe, jeszcze dziś rano rejestracja motorowerów obowiązywała.

To nie motorower, tylko rower z silnikiem

A to ciekawe. Czyżby nie był pojazdem jedno-, lub wielośladowym z
silnikiem [...]?

Wyrok SN z dnia 25 października 2007 r., sygn. III KK 270/07

A teraz jeszcze sprawdź czego tyczyła sprawa. Czy przypadkiem nie
uprawnień do kierowania pojazdami, a nie obowiązku rejestracji?
To zupełnie inna bajka.

To logiczne - skoro sąd uznał to za rower, to nie tylko w kwestii
uprawnień, ale ze wszystkimi konsekwencjami uznania tego pojazdu za
rower. Proste.

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kudłaty Konservateesta"

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Jesse Custer
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.

A to ciekawe, jeszcze dziś rano rejestracja motorowerów obowiązywała.

To nie motorower, tylko rower z silnikiem

A to ciekawe. Czyżby nie był pojazdem jedno-, lub wielośladowym z
silnikiem [...]?

Wyrok SN z dnia 25 października 2007 r., sygn. III KK 270/07

A teraz jeszcze sprawdź czego tyczyła sprawa. Czy przypadkiem nie
uprawnień do kierowania pojazdami, a nie obowiązku rejestracji?
To zupełnie inna bajka.

To logiczne - skoro sąd uznał to za rower, to nie tylko w kwestii
uprawnień, ale ze wszystkimi konsekwencjami uznania tego pojazdu za
rower. Proste.

1. Nie byłbym taki pewien.
2. Czekam aż ktoś znajdzie sposób żeby zamontować do roweru np.
dwusuwowy 250ccm.

[Coaster]

Post by Mariusz Kruk
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kudłaty Konservateesta"

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Jesse Custer
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.

A to ciekawe, jeszcze dziś rano rejestracja motorowerów obowiązywała.

To nie motorower, tylko rower z silnikiem

A to ciekawe. Czyżby nie był pojazdem jedno-, lub wielośladowym z
silnikiem [...]?

Wyrok SN z dnia 25 października 2007 r., sygn. III KK 270/07

A teraz jeszcze sprawdź czego tyczyła sprawa. Czy przypadkiem nie
uprawnień do kierowania pojazdami, a nie obowiązku rejestracji?
To zupełnie inna bajka.

To logiczne - skoro sąd uznał to za rower, to nie tylko w kwestii
uprawnień, ale ze wszystkimi konsekwencjami uznania tego pojazdu za
rower. Proste.

1. Nie byłbym taki pewien.
2. Czekam aż ktoś znajdzie sposób żeby zamontować do roweru np.
dwusuwowy 250ccm.

Od dziesiatkow lat pomocniczym silniczkiem _rowerowym_ z rolka na
przednie kolo byl popularny Solex. W Polsce produkowano Gnoma o prawie
identycznej konstrukcji. Maly, prosty silniczek wspomagajacy o
pojemnosci 50 ccm to nie to samo co 250-tka. Widziales taki silniczek
'na zywo'? Widywalem emerytow na skladaczkacj z Gnomem - pracuje
cichutko, odlaczasz jednym pociagnieciem wajchy. Zamocuj nad przednim
kolem skladaka 250-tke. Powodzenia.

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Post by Coaster

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Jesse Custer
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.

A to ciekawe, jeszcze dziś rano rejestracja motorowerów obowiązywała.

To nie motorower, tylko rower z silnikiem

A to ciekawe. Czyżby nie był pojazdem jedno-, lub wielośladowym z
silnikiem [...]?

Wyrok SN z dnia 25 października 2007 r., sygn. III KK 270/07

A teraz jeszcze sprawdź czego tyczyła sprawa. Czy przypadkiem nie
uprawnień do kierowania pojazdami, a nie obowiązku rejestracji?
To zupełnie inna bajka.

To logiczne - skoro sąd uznał to za rower, to nie tylko w kwestii
uprawnień, ale ze wszystkimi konsekwencjami uznania tego pojazdu za
rower. Proste.

1. Nie byłbym taki pewien.
2. Czekam aż ktoś znajdzie sposób żeby zamontować do roweru np.
dwusuwowy 250ccm.

Od dziesiatkow lat pomocniczym silniczkiem _rowerowym_ z rolka na
przednie kolo byl popularny Solex. W Polsce produkowano Gnoma o prawie
identycznej konstrukcji. Maly, prosty silniczek wspomagajacy o
pojemnosci 50 ccm to nie to samo co 250-tka. Widziales taki silniczek
'na zywo'? Widywalem emerytow na skladaczkacj z Gnomem - pracuje
cichutko, odlaczasz jednym pociagnieciem wajchy. Zamocuj nad przednim
kolem skladaka 250-tke. Powodzenia.

OK, ale co to ma wspólnego z tematem? Istnienie pięćdziesiątki nie
implikuje niemożności założenia 250, nieprawdaż?
Naprawdę, miałbym dużą uciechę, jakby ktoś zrobił taki wynalazek
i pomachał policji rzeczonym orzeczeniem.

[Coaster]

Post by Mariusz Kruk
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Post by Coaster

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Jesse Custer
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.

A to ciekawe, jeszcze dziś rano rejestracja motorowerów obowiązywała.

To nie motorower, tylko rower z silnikiem

A to ciekawe. Czyżby nie był pojazdem jedno-, lub wielośladowym z
silnikiem [...]?

Wyrok SN z dnia 25 października 2007 r., sygn. III KK 270/07

A teraz jeszcze sprawdź czego tyczyła sprawa. Czy przypadkiem nie
uprawnień do kierowania pojazdami, a nie obowiązku rejestracji?
To zupełnie inna bajka.

To logiczne - skoro sąd uznał to za rower, to nie tylko w kwestii
uprawnień, ale ze wszystkimi konsekwencjami uznania tego pojazdu za
rower. Proste.

1. Nie byłbym taki pewien.
2. Czekam aż ktoś znajdzie sposób żeby zamontować do roweru np.
dwusuwowy 250ccm.

Od dziesiatkow lat pomocniczym silniczkiem _rowerowym_ z rolka na
przednie kolo byl popularny Solex. W Polsce produkowano Gnoma o prawie
identycznej konstrukcji. Maly, prosty silniczek wspomagajacy o
pojemnosci 50 ccm to nie to samo co 250-tka. Widziales taki silniczek
'na zywo'? Widywalem emerytow na skladaczkacj z Gnomem - pracuje
cichutko, odlaczasz jednym pociagnieciem wajchy. Zamocuj nad przednim
kolem skladaka 250-tke. Powodzenia.

OK, ale co to ma wspólnego z tematem? Istnienie pięćdziesiątki nie
implikuje niemożności założenia 250, nieprawdaż?
Naprawdę, miałbym dużą uciechę, jakby ktoś zrobił taki wynalazek
i pomachał policji rzeczonym orzeczeniem.

Po co?

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Post by Coaster

Post by Mariusz Kruk

Post by Coaster

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Jesse Custer
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.

A to ciekawe, jeszcze dziś rano rejestracja motorowerów obowiązywała.

To nie motorower, tylko rower z silnikiem

A to ciekawe. Czyżby nie był pojazdem jedno-, lub wielośladowym z
silnikiem [...]?

Wyrok SN z dnia 25 października 2007 r., sygn. III KK 270/07

A teraz jeszcze sprawdź czego tyczyła sprawa. Czy przypadkiem nie
uprawnień do kierowania pojazdami, a nie obowiązku rejestracji?
To zupełnie inna bajka.

To logiczne - skoro sąd uznał to za rower, to nie tylko w kwestii
uprawnień, ale ze wszystkimi konsekwencjami uznania tego pojazdu za
rower. Proste.

1. Nie byłbym taki pewien.
2. Czekam aż ktoś znajdzie sposób żeby zamontować do roweru np.
dwusuwowy 250ccm.

Od dziesiatkow lat pomocniczym silniczkiem _rowerowym_ z rolka na
przednie kolo byl popularny Solex. W Polsce produkowano Gnoma o prawie
identycznej konstrukcji. Maly, prosty silniczek wspomagajacy o
pojemnosci 50 ccm to nie to samo co 250-tka. Widziales taki silniczek
'na zywo'? Widywalem emerytow na skladaczkacj z Gnomem - pracuje
cichutko, odlaczasz jednym pociagnieciem wajchy. Zamocuj nad przednim
kolem skladaka 250-tke. Powodzenia.

OK, ale co to ma wspólnego z tematem? Istnienie pięćdziesiątki nie
implikuje niemożności założenia 250, nieprawdaż?
Naprawdę, miałbym dużą uciechę, jakby ktoś zrobił taki wynalazek
i pomachał policji rzeczonym orzeczeniem.

Po co?

Dla idei. Nie cierpię niespójnego prawa.

[Coaster]

Post by Mariusz Kruk
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Post by Coaster

Post by Mariusz Kruk

Post by Coaster

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Jesse Custer
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.

A to ciekawe, jeszcze dziś rano rejestracja motorowerów obowiązywała.

To nie motorower, tylko rower z silnikiem

A to ciekawe. Czyżby nie był pojazdem jedno-, lub wielośladowym z
silnikiem [...]?

Wyrok SN z dnia 25 października 2007 r., sygn. III KK 270/07

A teraz jeszcze sprawdź czego tyczyła sprawa. Czy przypadkiem nie
uprawnień do kierowania pojazdami, a nie obowiązku rejestracji?
To zupełnie inna bajka.

To logiczne - skoro sąd uznał to za rower, to nie tylko w kwestii
uprawnień, ale ze wszystkimi konsekwencjami uznania tego pojazdu za
rower. Proste.

1. Nie byłbym taki pewien.
2. Czekam aż ktoś znajdzie sposób żeby zamontować do roweru np.
dwusuwowy 250ccm.

Od dziesiatkow lat pomocniczym silniczkiem _rowerowym_ z rolka na
przednie kolo byl popularny Solex. W Polsce produkowano Gnoma o prawie
identycznej konstrukcji. Maly, prosty silniczek wspomagajacy o
pojemnosci 50 ccm to nie to samo co 250-tka. Widziales taki silniczek
'na zywo'? Widywalem emerytow na skladaczkacj z Gnomem - pracuje
cichutko, odlaczasz jednym pociagnieciem wajchy. Zamocuj nad przednim
kolem skladaka 250-tke. Powodzenia.

OK, ale co to ma wspólnego z tematem? Istnienie pięćdziesiątki nie
implikuje niemożności założenia 250, nieprawdaż?
Naprawdę, miałbym dużą uciechę, jakby ktoś zrobił taki wynalazek
i pomachał policji rzeczonym orzeczeniem.

Po co?

Dla idei. Nie cierpię niespójnego prawa.

Wolisz beeez?

[Mariusz Kruk]

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Coaster"

Post by Coaster

Post by Mariusz Kruk

Post by Coaster

Post by Mariusz Kruk

Post by Coaster

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Kudłaty Konservateesta

Post by Mariusz Kruk

Post by Jesse Custer
- Nie trzeba się bawić w rejestrowanie, ubezpieczenia, przeglądy.

A to ciekawe, jeszcze dziś rano rejestracja motorowerów obowiązywała.

To nie motorower, tylko rower z silnikiem

A to ciekawe. Czyżby nie był pojazdem jedno-, lub wielośladowym z
silnikiem [...]?

Wyrok SN z dnia 25 października 2007 r., sygn. III KK 270/07

A teraz jeszcze sprawdź czego tyczyła sprawa. Czy przypadkiem nie
uprawnień do kierowania pojazdami, a nie obowiązku rejestracji?
To zupełnie inna bajka.

To logiczne - skoro sąd uznał to za rower, to nie tylko w kwestii
uprawnień, ale ze wszystkimi konsekwencjami uznania tego pojazdu za
rower. Proste.

1. Nie byłbym taki pewien.
2. Czekam aż ktoś znajdzie sposób żeby zamontować do roweru np.
dwusuwowy 250ccm.

Od dziesiatkow lat pomocniczym silniczkiem _rowerowym_ z rolka na
przednie kolo byl popularny Solex. W Polsce produkowano Gnoma o prawie
identycznej konstrukcji. Maly, prosty silniczek wspomagajacy o
pojemnosci 50 ccm to nie to samo co 250-tka. Widziales taki silniczek
'na zywo'? Widywalem emerytow na skladaczkacj z Gnomem - pracuje
cichutko, odlaczasz jednym pociagnieciem wajchy. Zamocuj nad przednim
kolem skladaka 250-tke. Powodzenia.

OK, ale co to ma wspólnego z tematem? Istnienie pięćdziesiątki nie
implikuje niemożności założenia 250, nieprawdaż?
Naprawdę, miałbym dużą uciechę, jakby ktoś zrobił taki wynalazek
i pomachał policji rzeczonym orzeczeniem.

Po co?

Dla idei. Nie cierpię niespójnego prawa.

Wolisz beeez?

Wolę sensowne.

[Kudłaty Konservateesta]

Post by Mariusz Kruk
1. Nie byłbym taki pewien.
2. Czekam aż ktoś znajdzie sposób żeby zamontować do roweru np.
dwusuwowy 250ccm.

EOT. Z tobą nie ma sensu rozmawiać. Żyj szczęśliwie w swoim
wyimaginowanym świecie.

[Krzysiek]

Post by Jesse Custer
Nie daj się zniechęcić do fajnej idei ;).
Jeszcze nie przerabiałem w praktyce, ale idea mnie ciągnie i staram
1- Poziomy trike elektryczny (silnik bezszczotkowy w piaście w tylnym
kole, na bagażniku lub pod fotelem akumulatory).
- Cisza w czasie jazdy
- Względnie łatwo dostępne części (ekonapędy itp)
- Niski środek ciężkości, i fakt że rower nie leci na bok jest dosyć
istotny biorąc pod uwagę wagę aku.
- Wspomagając się pedałami można zyskać niezły zasięg
- Hamowanie 3 kołami jest bardzo efektywne i nie da się polecieć przez
kierownicę.
Wady
- Waga i gabaryty- wnoszenie i znoszenie odpada, przechowywanie raczej
w garażu.
- Ograniczona żywotność akumulatorów - czyli co 2-3 lata trzeba kupić
nowe.
- Cena gotowego trika ( Dla mnie akurat bez znaczenia, popełniłem już
parę poziomek, popełnię kiedyś i trika ;). Po za tym robiąc taką
konstrukcję samemu można wziąć poprawkę na zastosowanie i odpowiednio
rozplanować położenie aku. ).

Wielośladowość - odpadają ścieżki rowerowe.

Krzysiek Rudnik

[Saurus]

Post by Krzysiek
Wielośladowość - odpadają ścieżki rowerowe.

Jeśli wejdą w życie proponowane zmiany
http://www.rowery.org.pl/PORD2009.pdf
to jazda trójkołowcem po drograch rowerowych będzie legalna. W
praktyce to tylko dostosowanie martwego obecnie przepisu do
rzeczywistości.

[Zbrochaty]

chyba że są jakieś

Post by maveric
rozwiązania z przerzutami

widzialem kiedys rozwiazanie zupelnie niezalezne od roweru -
jednokolowa przyczepka z napedem w piaście, doczepianą do sztycy,
podobnie jak doczepia się dziecinna jednokółkę (dzieciak ma swoj naped
z przerzutka). Na przyczepce aku mocowane jednym ruchem. Jest jeszcze
przewod laczacy rower z przyczepka - do sterowania napedem. Nie moge
podpiac linka teraz, ale jak na youtube wpiszesz:
electrical bicykle trailer
albo
electrical bicykle push trailer
to zobaczysz filmik jak to dziala...
Zbrochaty

[Zbrochaty]

 chyba że są jakieś

Post by maveric
rozwiązania z przerzutami

widzialem kiedys rozwiazanie zupelnie niezalezne od roweru -
jednokolowa przyczepka z napedem w piaście, doczepianą do sztycy,
podobnie jak doczepia się dziecinna jednokółkę (dzieciak ma swoj naped
z przerzutka). Na przyczepce aku mocowane jednym ruchem. Jest jeszcze
przewod laczacy  rower z przyczepka - do sterowania napedem. Nie moge
electrical bicykle trailer
albo
electrical bicykle push trailer
to zobaczysz filmik jak to dziala...
Zbrochaty

mam link:

[sufa]

Post by maveric
podzielić swoimi doświadczeniami.Innym osobom dziękuje.

Nie podzielę się doświadczeniami, ale obrazkiem, w pewnym sensie
poglądowym. Może do czegoś się przyda.

http://picasaweb.google.com/gtairco/BMWrocAw2009#5326885178868783618

Jacek

[sufa]

Post by sufa
http://picasaweb.google.com/gtairco/BMWrocAw2009#5326885178868783618

Ooops... zamierzałem dopisać, byś spojrzał na url - adres na tylnym
widelcu :)


Jacek

[ToMasz]

Post by maveric
1. Rower elektryczny (kupuję gotowca, żadnych własnych konstrukcji)

akumulator samochodowy ma ok 1kWh, a silnik aby skutecznie działał musi
mieć 500W. mam taki 250w - kiszka totalna. niestety taki aku waży.. ups..
wada: żywotnośc akumulatora. zelek- 3 lata (im mniejszy tym bardie w
"dupe" dostanie)

Post by maveric
2. rower z silnikiem spalinowym - tu chcę kupić też gotowego "holendra"
z takim silnikiem na tylnej piaście

waży 7kg i aby osiagnąć 1kwh potrzebujesz... 2 litry paliwa.
Wada: hałas i smrodek.

jeździłem na jednym i drugim - wole spalinowy, mimo to zbudowałęm
elektryczny - zeby sprawdzić co jest wart.

ToMasz

PS polacy produkują takie silniki spalinowe, napędzające koło rolką cierną

[maveric]

Post by ToMasz

Post by maveric
1. Rower elektryczny (kupuję gotowca, żadnych własnych konstrukcji)

akumulator samochodowy ma ok 1kWh, a silnik aby skutecznie działał musi
mieć 500W. mam taki 250w - kiszka totalna. niestety taki aku waży.. ups..
wada: żywotnośc akumulatora. zelek- 3 lata (im mniejszy tym bardie w
"dupe" dostanie)

Spodziewam sie że rewelacji nie będzie, ale jak to wygląda w praktyce,
na ile Tobie wystarczały takie małe akumulatory, nie potrzebuję używać
tego roweru jak motocykla, tylko jako wspomaganie.Spokojnie mogę sobie
popedałować jeśli będzie potrzeba.
Czy miałeś jakieś problemy z takim napędem ?? wyrobione kunusy, problem
ze starownikiem ? bądź inne ?

Post by ToMasz

Post by maveric
2. rower z silnikiem spalinowym - tu chcę kupić też gotowego "holendra"
z takim silnikiem na tylnej piaście

waży 7kg i aby osiagnąć 1kwh potrzebujesz... 2 litry paliwa.
Wada: hałas i smrodek.
jeździłem na jednym i drugim - wole spalinowy, mimo to zbudowałęm
elektryczny - zeby sprawdzić co jest wart.
ToMasz
PS polacy produkują takie silniki spalinowe, napędzające koło rolką cierną

Nie chcę na rolkę bo nie podoba mi się mocowanie, i ponoć niespecjalnie
się sprawuje rolka zwłaszcza na deszczu, bo się ślizga.
czy miałeś jakieś kłopoty z takim silnikiem ? jak spalanie wyglada ??
mieści się w 1,5 l na 100 km ??

Pozdrowienia
maveric

[IJ141]

Post by maveric
Chcę sobie sprawić rower z napędem.
Pytanie do tych, którzy mieli do czynienia z takim rowerem.
1. Rower elektryczny (kupuję gotowca, żadnych własnych konstrukcji)

Ponad pół roku temu zakupiłem gotowy rower elektryczny (INTERBIKE).
Założenia miałem bardzo podobne do Twoich (do pracy miałem zajeżdżać
nie spocony itp)
Myślałem, że gotowiec będzie lepszy niż samodzielny montaż zestawu
(np. z ekonapędów). I tu nastąpiło rozczarowanie gdyż rower ten
posiada wiele elementów przypadkowych i nieprzemyślanych:
-manetka "gazu" ma zgrubienie uniemożliwiające dosunięcie mechanizmu
zmiany przerzutek- w konsekwencji aby zmienić bieg trzeba puścić
kierownicę i przesunąć rękę (Serwisanci rowerowi przekręcili tą
manetkę tak by było możliwie blisko do dźwigni zmiany przerzutek -
teraz da się jeździć)
-mostek kierownicy nie ma regulacji - w rezultacie nie udało mi się
ustawić komfortowej wyprostowanej pozycji (wymiana mostka wiązałaby
się z wymianą linek i kabli elektr.)
-sterownik silnika schowany w dużych rozmiarów lampie umieszczonej na
kierownicy - tylko dlaczego wsadzili tam tradycyjną żarówkę (nie LED),
która ledwo się żarzy nawet przy naładowanym akumulatorze (za to z
tyłu nie dali żadnego światełka), nie mogę tego usunąć i tylko mi
przeszkadza,
-fabryczny mechanizm zmiany przedniej przerzutki miał problemy ze
zmianą - spaw ramy uniemożliwiał cofnięcie czegośtam - serwisanci
zmienili mi przerzutkę na inny typ
-mogę jeszcze wymienić parę tego typu rzeczy, ale może ktoś
powiedzieć, że to czepianie się.
Meritum czyli silnik elektryczny - zastosowany w moim modelu ma 180 W
i uważam to za porażkę. Chciałem go używać głównie jako wspomaganie
pod górki - o ile pod małe jest fajnie (trzeba pedałować ale bez
b.dużego wysiłku) to pod większe mam wrażenie, że chyba na normalnym
rowerze mniej bym się zmachał (bo jednak waży on konkretnie ~26 kg)
Producent zakłada , że akumulator (9Ah) wystarczy na 20-60 km. Do
pracy i z powrotem mam ~30km i na tyle starczy ale używam silnik
(razem z pedałami oczywiście) mniej niż przez połowę trasy
Odnośnie awaryjności to może miałem pechowy egzemplarz, gdyż zaraz na
początku (po przejechaniu dosłownie paru km) nawalił mi
silnik.Serwisanci wysłali koło do producenta - przysłał drugie koło z
silnikiem - nawaliło zaraz po założeniu, przysłał następne -przesyłka
była źle zabezpieczona i uszkodzili kable, przysłał kolejne - działało
- ale tylko następnych parę km. Dostałem nowy rower - tu miałem
problemy z zasilaniem - okazało się, że to bezpiecznik - ale był
nietypowy (kupione w sklepach albo są za małe albo za duże) i jeżdżę
na prowizorce (producent mimo wielokrotnych obietnic dotąd nie
przysłał właściwych). Ogólnie przeboje miałem z tym rowerem ogromnie i
żałuję, że go kupiłem.
Ale co do idei to myślę, że jest OK pod warunkiem, że ten silnik
będzie miał więcej mocy (tak z 500 W)
Pozdrawiam

[Kudłaty Konservateesta]

www.borzymek.pl/rower

[jborowy]

Post by maveric
Witam
Pomijając wszystkie inne aspekty chciałem się skupić na kilku rzeczach.
Chcę sobie sprawić rower z napędem.
Pytanie do tych, którzy mieli do czynienia z takim rowerem.
1. Rower elektryczny (kupuję gotowca, żadnych własnych konstrukcji)
 - zasięg na akumulatorach , zakładam pracę na aku żelowych bo są tanie
i takie będę zakładał (powiedzmy 2 x 12V ,7Ah, lub 2 x 12v 11Ah,
ewentualnie 3 x 12v ), do pracy ok 8km w jedną stronę więc odległość
niezbyt duża, a może potrzeba większych np 12v 17 Ah ( niestety duże,
ciężkie i drogie )
 - wytrzymałość mechaniczna koła z takim silnikiem bezszczotkowym (
kupię gotowy rower z takim kołem), jak wygląda wymiana konusów, łożysk,
i naprawa samego silnika ( w razie spalenia, przewinięcie)
 - dostęp do części zamiennych tj. np sterownik czy ww. konusy,
centrowanie koła ??    
 - moc takiego rowerka (chociaż to dla mnie bez znaczenia, wiem że
można jechać albo na samym silniku albo ze wspomaganiem, )ale z
ciekawości np pokonywanie wzniesieć
2. rower z silnikiem spalinowym - tu chcę kupić też gotowego "holendra"
z takim silnikiem na tylnej piaście ( raczej nie chcę do samodzielnego
montażu, czy innych dziwnych konstrukcji z napędem poprzez rolkę na
oponę, czy dziwnych przekładni na korbę, chyba że jest jakieś kontretne
uzasadnienie takiego montażu, np. środek ciężkości)
 - na co zwracać uwagę, interesuje mnie przede wszystkim serwis i
dostęp do części zamiennych,
 - wytrzymałość silnika i części z nim związanych jak np przekładni,
łożysk,
 -  jak wygląda wytrzymałość takich  kół odlewanych i ram
 - spalanie
 - moc przy podjazdach, czy daje radę czy trzeba kręcić
 -  wada to brak przerzutek przy jeździe bez napędu, ale na takim
dystansie jaki mam to mi nie będzie przeszkadzać, chyba że są jakieś
rozwiązania z przerzutami
reasumując, interesują mnie przede wszystkim: usterki, części zamienne,
możliwość łatwej naprawy i osiągi, chociaż dla spalinowca to nie ma
znaczenia bo ok 100 km można zrobić na baku oryginalnym.
 1. bo można jeździć po parku i ścieżkach
 2. bo do pracy zajeżdżam nie spocony
 3. bo kolana mi całkowicie wysiadły nie mogę kręcić
 4. bo szybsze od rowerów
 5. bo można trzymać w domu, w piwnicy (gabaryty roweru)
 6. komfort jazdy
 7. bo taki mi się podoba i taki chcę mieć
Więc do dyskusji zapraszam osoby które mogą mi coś napisać odnośnie
powyższych zagadnień, bądź miały jakieś doświadczenia z takimi napędami
Z chęcią się skontaktuje na priv, jak ktoś miły będzie chciał się
podzielić swoimi doświadczeniami.Innym osobom dziękuje.

Kupiłem, niedawno, gotowy rower z silnikiem spalinowym, połączenie łańcuchowe.
Na płaskim i lekko górzystym terenie sprawdza się doskonale. W prawdziwych
górach go jeszcze nie sprawdzałem.
Zdjęcia i dane roweru są tutaj: http://www.telektus.brda.net/