Co się stało z ramami Cro-Mo?

[Mikołaj Bartnicki]

Jeszcze kilka lat temu można było kupić rower, którego rama była
wykonana ze stali chromo-molibdenowej. A teraz nie, co najwyżej
chromomolibdenowe są widelce. Taki Author na przykład: najpierw ramy z
Hi-Tenu a potem od razu aluminium. Czemu? Komu przeszkadzał
chromomolibden? Czyżby znowu jakiś marketingowy spisek?

[matb]

Post by Mikołaj Bartnicki
Jeszcze kilka lat temu można było kupić rower, którego rama była
wykonana ze stali chromo-molibdenowej. A teraz nie, co najwyżej
chromomolibdenowe są widelce. Taki Author na przykład: najpierw ramy
z Hi-Tenu a potem od razu aluminium. Czemu? Komu przeszkadzał
chromomolibden? Czyżby znowu jakiś marketingowy spisek?

Przeciez jest. Nazywa sie Sector.
Zreszta - z dostepnoscia ram cr-mo wiekszych problemow nie ma.
Problemem moze byc cena, bo dobra rama stalowa to nie to samo co
aluminiowa masowka :-/

[Mikołaj Bartnicki]

Post by matb
Przeciez jest. Nazywa sie Sector.

Ja nie wątpię, że ramy Cro-Mo są produkowane. Zastanawiam się tylko
dlaczego, jeszcze kilka lat temu oferta przeciętnego producenta rowerów
układała się tak:
hi-ten (najtańsze)
cro-mo
aluminium (najdroższe)
a teraz jest:
hi-ten
alu
... czemu? Może faktycznie ma rację ktoś, kto zasugerował, że ramy
Cro-Mo są zbyt trwałe i nie ma jak kasy wyciągać od ludzi na nowe?

[Grzegorz Zychowicz]

Post by Mikołaj Bartnicki
jeszcze kilka lat temu oferta przeciętnego producenta
hi-ten (najtańsze)
cro-mo
aluminium (najdroższe)

Wtedy aluminium było w fazie wchodzenia pod strzechy.

Post by Mikołaj Bartnicki
hi-ten
alu
... czemu?

A teraz już weszło, wraz z przestawieniem się linii produkcyjnych na
Tajwanie i zlikwidowaniem lokalnych. A do listy zaczyna dołączać karbon.
Ciekawe, czy za kilkanaście lat będziecie* z łezką w oku wspominać
solidne aluminiowe ramy A.D. 2005.

[matb]

Post by Mikołaj Bartnicki
Ja nie wątpię, że ramy Cro-Mo są produkowane. Zastanawiam się tylko
dlaczego, jeszcze kilka lat temu oferta przeciętnego producenta
rowerów układała się tak: hi-ten (najtańsze) cro-mo
aluminium (najdroższe)
hi-ten
alu
... czemu? Może faktycznie ma rację ktoś, kto zasugerował, że ramy
Cro-Mo są zbyt trwałe i nie ma jak kasy wyciągać od ludzi na nowe?

Potaniala i upowszechnila sie technologia produkcji ram alu. ramy alu
sa lzejsze. alu jest obecnie bardziej trendy i lepiej sie marketingowo
sprzedaje.

A trwalosc ram stalowych jest probloematyczna. One rdzewieja na ten
przyklad. Czasem jednak pekaja. Nie maja "nowoczesnych", fajowych
przekrojow rurek.

Ze wzgledu na "niezniszczalnosc" to sie raczej ramy Ti nie
upowszechnily. A w koncu za nieco ponad 3000 zl mozna by taka miec.

[Grzegorz Zychowicz]

Post by matb
A trwalosc ram stalowych jest probloematyczna. One rdzewieja
na ten przyklad.

Powierzchniowo, od wewnątrz rur. Tam gdzie na zewnątrz zdarty lakier -
nie ma szans. Nie wiem dlaczego, ale tak to właśnie wygląda u mnie.

Post by matb
Czasem jednak pekaja.

Jak się nie myje, to nie pękają.

Post by matb
Nie maja "nowoczesnych", fajowych przekrojow rurek.

I do czegoż niby te przekroje mają służyć? Przy okazji - przyjrzyj się,
jeśli będziesz miał okazję - właśnie tej w/w ramie Authora, albo tegoż
Authora Versusowi z 2001, albo chociaż zdjęciom bimbrowej Tereski.
Współczesne ramy Marina pooglądaj. Zadziwienie cię ogarnie, jak sądzę.

Post by matb
Ze wzgledu na "niezniszczalnosc" to sie raczej ramy Ti nie
upowszechnily. A w koncu za nieco ponad 3000 zl mozna by taka miec.

Ciekaw jestem, gdzie można naprawić pękniętą tytanową rame w Polsce. :-)
Bo że pękniętych prętów tytanowych w siodełku Fizika się nie da - to już
wiem.

[m.r]

Fri, 22 Apr 2005 00:56:46 +0200, na pl.rec.rowery, Grzegorz Zychowicz

Post by Grzegorz Zychowicz

Post by matb
Czasem jednak pekaja.

Jak się nie myje, to nie pękają.

???
Jest cos o czym nie wiem?

[chester]

Post by m.r
Fri, 22 Apr 2005 00:56:46 +0200, na pl.rec.rowery, Grzegorz Zychowicz

Post by Grzegorz Zychowicz

Post by matb
Czasem jednak pekaja.

Jak się nie myje, to nie pękają.

???
Jest cos o czym nie wiem?

Ramy pękają od mycia ;-)

chester

[matb]

Post by Grzegorz Zychowicz
I do czegoż niby te przekroje mają służyć? Przy okazji - przyjrzyj
się, jeśli będziesz miał okazję - właśnie tej w/w ramie Authora, albo
tegoż Authora Versusowi z 2001, albo chociaż zdjęciom bimbrowej
Tereski. Współczesne ramy Marina pooglądaj. Zadziwienie cię ogarnie,
jak sądzę.

Ja tam w ogole jakis zadziwiony jestem. I kurde, mam dwa stalowe
rowery! Jeden nawet na mufy laczane ma rury! A drugi to Ritchey ;-)

Post by Grzegorz Zychowicz
Ciekaw jestem, gdzie można naprawić pękniętą tytanową rame w Polsce.
:-) Bo że pękniętych prętów tytanowych w siodełku Fizika się nie da -
to już wiem.

Tytanowe ramy nie pekaja :-p

[syzer]

Post by matb

Post by Grzegorz Zychowicz
Ciekaw jestem, gdzie można naprawić pękniętą tytanową rame w Polsce.
:-) Bo że pękniętych prętów tytanowych w siodełku Fizika się nie da -
to już wiem.

prety mozna wymienic a rame spokojnie pospawac w ochronie z gazow
szlachetnych.

Post by matb
Tytanowe ramy nie pekaja :-p

to jest mit oczywiscie ze moga pęknąć tylko ze starzeja sie o wiele mniej
niz alu i cro-mo
czyli sa bardzo trwale - ale oczywiscie ze pękają :-)

[Grzegorz Zychowicz]

Post by matb
Ja tam w ogole jakis zadziwiony jestem. I kurde, mam dwa stalowe
rowery! Jeden nawet na mufy laczane ma rury! A drugi to Ritchey ;-)

Jakbym miał 3 rowery, to też byłoby mi głupio oglądać się za innymi. ;-)

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by Grzegorz Zychowicz

Post by matb
Czasem jednak pekaja.

Jak się nie myje, to nie pękają.

Jak sie nie myje, to sie brzydko pachnie ;-P

MSPANC.

[Grzegorz Zychowicz]

Jak sie nie myje, to (...) brzydko pachnie ;-P

To się myj, MSPANC. ;-P

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by Grzegorz Zychowicz

Jak sie nie myje, to (...) brzydko pachnie ;-P

To się myj, MSPANC. ;-P

Szczerze mowiac liczylem na Twoja zdolnosc odkodowywania ogonkow tam,
gdzie trzeba. Niestety, zawiodles mnie ;-)

[biodarek]

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by Grzegorz Zychowicz
To się myj, MSPANC. ;-P

Szczerze mowiac liczylem na Twoja zdolnosc odkodowywania ogonkow tam,
gdzie trzeba. Niestety, zawiodles mnie ;-)

Pomijajac mycie i ogonki, to niektore aluramy od nowosci "pachna"
w srodku zdechlym szczurem ;-)

[stefe]

.... czemu? Może faktycznie ma rację ktoś, kto zasugerował, że ramy
Cro-Mo są zbyt trwałe i nie ma jak kasy wyciągać od ludzi na nowe?

no fakt, cos w tym jest. na takiej ramie jezdze od 1997 roku... a nie
jestem zbyt lekki.

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by Mikołaj Bartnicki
... czemu? Może faktycznie ma rację ktoś, kto zasugerował, że ramy
Cro-Mo są zbyt trwałe i nie ma jak kasy wyciągać od ludzi na nowe?

Trwalosc ramy zalezy przede wszystkim od jakosci wykonania (projekt,
spawy, cieniowanie, obrobka) a nie od materialu. Chyba jedynie Reynolds
w przypadku swoich najwyzszej klasy stalowych rurek 853 wymaga
certyfikatow i kontroluje produkcje ram z nich skladanych. Obecnie, w
dobie zbijania masy i szalejacego marketingu, ramy sa pewnie ogolnie
mniej trwale, niezaleznie od materialu.

[syzer]

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by Mikołaj Bartnicki
... czemu? Może faktycznie ma rację ktoś, kto zasugerował, że ramy
Cro-Mo są zbyt trwałe i nie ma jak kasy wyciągać od ludzi na nowe?

Trwalosc ramy zalezy przede wszystkim od jakosci wykonania (projekt,
spawy, cieniowanie, obrobka) a nie od materialu.

tu sie nie zgodze superowo wykonana rama z alu(cieniowana) prędzej czy
później pęknie z tytanu lub CR-MO juz nie :-)
nie oszukasz fizyki - wystarczy zajżeć do tablic.... alu pęknie a stal nawet
nie popłynie(zegnie sie)
mowie tu o cyklicznych drobnych wstrzasach a nie o jakimś dupnieciu w dzewo.
ale jak źle jest pospawana - to choćby z tytanu to sie rozleci.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Chyba jedynie Reynolds
w przypadku swoich najwyzszej klasy stalowych rurek 853 wymaga
certyfikatow i kontroluje produkcje ram z nich skladanych.
Obecnie, w
dobie zbijania masy i szalejacego marketingu, ramy sa pewnie ogolnie
mniej trwale, niezaleznie od materialu.

racja - nawet wsporniki tak cieniują ze są juz nie sztywne i pękają - ale
luddzie i tak sie jaraja bo ważą po 100g!!!!
to ja wole cieższa i sztywniejszą ramę.

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by syzer

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Trwalosc ramy zalezy przede wszystkim od jakosci wykonania (projekt,
spawy, cieniowanie, obrobka) a nie od materialu.

tu sie nie zgodze superowo wykonana rama z alu(cieniowana) prędzej czy
później pęknie z tytanu lub CR-MO juz nie :-)

Czytaj ze zrozumieniem, prosze.

Post by syzer
nie oszukasz fizyki - wystarczy zajżeć do tablic.... alu pęknie a stal nawet
nie popłynie(zegnie sie)

Owszem, ale jesli to nastapi po piecio- lub szesciocyfrowej liczbie
kilometrow lub kilkudziesieciu latach uzytkowania, to limit nie bedzie
mial praktycznie znaczenia. Zwlaszcza dzisiaj, gdy ludzie wymieniaja
ramy coraz czesciej.

[syzer]

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Czytaj ze zrozumieniem, prosze.

staram sie, naprawde sie staram :-)
napisales ze to gł wykonanie ma wpływ na trwalość.
ja napisałem ze nie,
jak ktos czegos nie skumal to powiedz w którym momencie.

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by syzer
nie oszukasz fizyki - wystarczy zajżeć do tablic.... alu pęknie a stal nawet
nie popłynie(zegnie sie)

Owszem, ale jesli to nastapi po piecio- lub szesciocyfrowej liczbie
kilometrow lub kilkudziesieciu latach uzytkowania,

no bez jaj alu tracą sztywnośc juz po kilku latach, te dobre po 6. moj
accent po roku:( - kurde jak ja kochałem tę ramę. - teraz po dropie moze juz
jej niewiele zostać.....

cieniowane pekają - duzo szybxciej niz CR-MO.

sztywnosc boczna - zeby nie bylo:)

naprawde material ma niebagatelne znaczenie - weź sobie krzywą płyniecia
duralu i porównaj np. z tytanem(ale dowaliłem) - tytan sie prawie nie
zużywa. no chyba ze źle pospawany - ale to i tak sie spawy rozwalą a nie np.
rurka.
duralu jak juz pęka- to od razu jeb....(tak obrazowo piszę :) ) a stal
powolutku sie gnie i gnie, aż przerwie.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
to limit nie bedzie
mial praktycznie znaczenia. Zwlaszcza dzisiaj, gdy ludzie wymieniaja
ramy coraz czesciej.

tak jeśli ktos co pare lat np. dajmy na to 5. jeżdzący po 2-3 kkm rocznie
wymienia ramę - to go moze nie obchodzić trwalość..
ale jesli robi 1-2 kkm miesiecznie.. to juz inna bajka.


ps. odnośnie tłumieni drgań - aktualnie mam 2 ramy, stal i alu. podobne
koła itd.(korby i przeżutki inne)
widać różnice naprawde- wiec nie sądzę ze to tylko moja wyobraźnia. pakit
teraz inny ale kidys byl podobny wiec tez nie to.
aha zawsze 70 PSI
choc moze to przez przekrój tych rurek. wiem jedno: alu trzesie.

jechałem na drogiej karbonowej - wprawdzie tylok chwilę - ale tez była
róznica.

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by syzer
napisales ze to gł wykonanie ma wpływ na trwalość.
ja napisałem ze nie,

Czyli sie nie zgadzasz. Powiedz mi w takim razie, dlaczego ramy pekaja
najczesciej na spawach lub mufach, rzadko w obszrach cieniowania a chyba
nigdy w innych miejscach. Dzieje sie glownie z powodu przegrzania lub
nie do konca poprawnej obrobki spawow, lutow lub innych sposobow
laczenia rur. Sam material rzadko kiedy sie poddaje.

Post by syzer

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by syzer
nie oszukasz fizyki - wystarczy zajżeć do tablic.... alu pęknie a stal nawet
nie popłynie(zegnie sie)

Owszem, ale jesli to nastapi po piecio- lub szesciocyfrowej liczbie
kilometrow lub kilkudziesieciu latach uzytkowania,

no bez jaj alu tracą sztywnośc juz po kilku latach, te dobre po 6.

Z jakiego powodu aluminium mialoby tracic sztywnosc? Zmeczenie nie
powoduje zmian wlasnosci materialu az do czasu calkowitego pekniecia.
Spadek sztywnosci to bajka wymyslona przez sprzedawcow ignorantow. Moja
rama Gianta, na ktorej przejechalem ok. 15 tysiecy km a od kilku sezonow
dodatkowe nabija moj tata, ma 7 lat i dalej sprawuje sie jak nowa.
Szosowcy pewnie smigaja znacznie wiecej - moze ich powinnismy zapytac.

Post by syzer
cieniowane pekają - duzo szybxciej niz CR-MO.

Zrodlo tej rewelacji? Istota cieniowania jest wybranie materialu z
miejsc o malych naprezeniach, co nie powoduje spadku wytrzymalosci.
Wiecej nawet - dzieki wiekszej elastycznosci, ciensze fragmenty rur
odksztalcaja sie bardziej, czym odciazaja bardziej obciazane miejsca
ramy, podobnie jak cieniowane szprychy. Oczywiscie odksztalcenia sa na
tyle male, ze w praktyce niewyczuwalne przez jezdzca.

Post by syzer
sztywnosc boczna - zeby nie bylo:)

Sztywnosc boczna ramy, glownie jej przedniego trojkata, jest funkcja
srednic oraz przekrojow rur a dopiero pozniej grubosci scianek oraz
sztywnosci samego materialu. Teorie znajdziesz sam, wyniki pomiarow
tutaj:

http://www.sheldonbrown.com/rinard/rinard_frametest.html

Post by syzer
ps. odnośnie tłumieni drgań - aktualnie mam 2 ramy, stal i alu. podobne
koła itd.(korby i przeżutki inne)
widać różnice naprawde- wiec nie sądzę ze to tylko moja wyobraźnia. pakit
teraz inny ale kidys byl podobny wiec tez nie to.
aha zawsze 70 PSI
choc moze to przez przekrój tych rurek. wiem jedno: alu trzesie.

Budowanie teorii na jednym przykladzie jest niesamowicie odwaznym
posunieciem.

Post by syzer
jechałem na drogiej karbonowej - wprawdzie tylok chwilę - ale tez była
róznica.

Jaka? Ostatnio mialem w domu trzy szosowki: stara na stalowym widelcu,
jedna z aluminiowym i jedna wyposazona w widelec wykonany z wlokien
weglowych. Co ciekawe, najprzyjemniej jezdzilo mi sie na aluminiowym,
pozniej na stalowym a dopiero na koncu na "wloknistym". Wszystkie mialy
takie same stalowe sterowki w identycznym rozmiarze. Moglbym z tego
wyciagnac pewne wnioski, ale...

[syzer]

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Czyli sie nie zgadzasz.

sie nie zgadzam :-)

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Powiedz mi w takim razie, dlaczego ramy pekaja
najczesciej na spawach lub mufach, rzadko w obszrach cieniowania a chyba
nigdy w innych miejscach.

masz tutaj racje dodałbym jeszcze haki i kilka innych miejsc. no ale ty
pewnie masz hak wymienny?

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Dzieje sie glownie z powodu przegrzania lub
nie do konca poprawnej obrobki spawow, lutow lub innych sposobow
laczenia rur. Sam material rzadko kiedy sie poddaje.

i sam material sie też poddaje - weź jako(znow ekstremalny przyklad
magnez) - cholera lubie takie porównania, choć wiem ze powinienem szukac
czegos mniej hardcore.

tak błędy w spawaniu to jest czesty przypadek. zgadzam sie całkowicie.
ale do tej pory widziałem tylko jedną peknieta tytanową ramę. choc malo ich
jeździ.
aluminiowych bez liku.(troche przesadzam ale będzie z 7) oraz kilka za stali
węglowej. żadnej CR-MO - a dużo ich jeździ.
materiał jest b. ważny - jak cos ma 3x razy inne współczynniki np.
sztywności to wpływa na cała filozofie projektowania.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Z jakiego powodu aluminium mialoby tracic sztywnosc?

czytasz krzywo???weź tablice - serio tam masz wszystko.
nie po to jacyś ludzie zrobili niezależnie setki testów abysmy sie kłócili o
takie pierdoły.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Zmeczenie nie
powoduje zmian wlasnosci materialu az do czasu calkowitego pekniecia.

tak i to własnie nazywamy zmeczeniem

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Spadek sztywnosci to bajka wymyslona przez sprzedawcow ignorantow. Moja
rama Gianta, na ktorej przejechalem ok. 15 tysiecy km a od kilku sezonow
dodatkowe nabija moj tata, ma 7 lat i dalej sprawuje sie jak nowa.

15 tysiecy - to jest jak nówka :-)
gratuluje udanego zakupu
mowie tu u twrałosci - na czyms co wytrzymalo by kilka sezonów.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Szosowcy pewnie smigaja znacznie wiecej - moze ich powinnismy zapytac.

tak zwłaszcza jak niektórzy wymieniają co kilka lat wprorniki i inne rurki -
bo maja tak wycieniowane ze strzelają.
nieraz też pewnie widziales w TV jak gosciowi doslownie scieło ramę(albo
skrzywilo)

material (wraz z czasem)zmienia swoja charakterystykę - ten proces zwie sie
starzenie. np. na alu pisze sie jakś obróbke termiczna zastosowano - to
jest rodzaj postarzania termicznego (a nie przemęczanie ramy)
zmęczenie to co innego. pojawia sie jak przykladasz wieksze napręzenia i w
alu oznacza tzn. "koniec pieśni".

tak to jest jak sie na fizyke nie chodzilo - nawet w technikum tego uczą.

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by syzer
cieniowane pekają - duzo szybxciej niz CR-MO.

mowiłęm o ramach alu
taka jest prawda ze jak robisz cos na co maja byc przykladane RÓŻNE
siły(weźmy BMx - dla ekstremalnego przykladu) to bierzesz CRMO. alu pęknie i
sie posypie. jesli chcesz lekka rame do BMX(alu) to raczej sie nadaje do
scigania niz skoków i innych wyglupów.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Zrodlo tej rewelacji?

doświadczenie - i model fizyczny, ponieważ to pierwsze jest subiektywne.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Istota cieniowania jest wybranie materialu z
miejsc o malych naprezeniach, co nie powoduje spadku wytrzymalosci.
Wiecej nawet - dzieki wiekszej elastycznosci, ciensze fragmenty rur
odksztalcaja sie bardziej, czym odciazaja bardziej obciazane miejsca
ramy, podobnie jak cieniowane szprychy. Oczywiscie odksztalcenia sa na
tyle male, ze w praktyce niewyczuwalne przez jezdzca.

tak to jest istota cieniowania. tylko ze czasem przyklądane sa napręzenia
których wytwórca nie przewidział - wtedy zaczyna sie problem.

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by syzer
sztywnosc boczna - zeby nie bylo:)

Sztywnosc boczna ramy, glownie jej przedniego trojkata, jest funkcja
srednic oraz przekrojow rur a dopiero pozniej grubosci scianek oraz
sztywnosci samego materialu. Teorie znajdziesz sam, wyniki pomiarow
http://www.sheldonbrown.com/rinard/rinard_frametest.html

czytałem cienki test. wiesz jestem fizykiem jak widze taki test to az łezka
sie w oku kręci.
intencja szczera - brak kasy(chyba) na wykonanie prawdziwego testu.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Budowanie teorii na jednym przykladzie jest niesamowicie odwaznym
posunieciem.

wiesz jesli ogólnie panuje jakis pogląd(lub jak napisałes mit)
i doswiadczenie osobiste potwierdza go to mysle ze to nie jest aktem odwagi
go przyjąć
mysle ze przeciwnie dzialanie odwrotne - jakie ty preferujesz - jest
dzialaniem odważnym :-)
tak całkiem serio musiałbys przeprowadzic eksperyment z kilkoma ramami aby
obalic ten 'mit'
no i ktos niezaleznie musialby tez go przeprowadzic i dopiero moglbys kogos
przekonać - tak dziala nauka.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Ostatnio mialem w domu trzy szosowki: stara na stalowym widelcu,
jedna z aluminiowym i jedna wyposazona w widelec wykonany z wlokien
weglowych. Co ciekawe, najprzyjemniej jezdzilo mi sie na aluminiowym,

serio? a inne parametry były podobne??
mi sie lepiej jeździło na bmx niz szosowce - ale też nie wyciagałem
wniosków....


lepiej skończmy dyskusje bo widze ze masz straszna awersje do danych
liczbowych i wolisz korzystać z czyiś opracowań- nie neguje ale nieoznacza
to ze podane przez ciebie źródła sa dla mnie wiarygodne.
moglibysmy zrobic test ktory potwierdzilby wątpliwości : czy material jest
istotny ,czy wystarczy dobre wykonanie.
ale to wymagałoby sporo pieniedzy(ram).
ja twierdze ze jesli chcesz trwalosci to nie wybierzesz alu - tylok CR-Mo
lub tytan.

Ps. 15 tyś to jest spory dystans?? jak cie stac aby po podobnym(dajmy 30tyś)
wymieniac rame to weźmiesz i tak alu.

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by syzer

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Czyli sie nie zgadzasz.

sie nie zgadzam :-)

Nie zgadzasz sie z faktami? Polecam wizyte u psychoanalityka ;-)

Post by syzer

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Powiedz mi w takim razie, dlaczego ramy pekaja
najczesciej na spawach lub mufach, rzadko w obszrach cieniowania a chyba
nigdy w innych miejscach.

masz tutaj racje dodałbym jeszcze haki i kilka innych miejsc.

Owszem, kazde miejsce, ktore jest w jakikolwiek obrabiane przy skladaniu
ramy, np. otwory pod koszyk bidonu, laczenia roznych materialow jak
rurki z wlokien w aluminiowych mufach itp.

Post by syzer
i sam material sie też poddaje - weź jako(znow ekstremalny przyklad
magnez) - cholera lubie takie porównania, choć wiem ze powinienem szukac
czegos mniej hardcore.

Jeszcze bardziej ekstremalnym przykladem moze byc porcelana. Dlatego
wlasnie rury ram wykonuje sie tylko z kilku materialow o wlasciwych
parametrach.

Post by syzer
materiał jest b. ważny - jak cos ma 3x razy inne współczynniki np.
sztywności to wpływa na cała filozofie projektowania.

Otoz to. Przy lekkich ramach oprocz samego wykonania, bardzo wazny jest
rowniez projekt.

Post by syzer

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Z jakiego powodu aluminium mialoby tracic sztywnosc?

czytasz krzywo???weź tablice - serio tam masz wszystko.

Jakie tablice? Leniwy jestem - moglbys podac odsylacz do konkretnego
opracowania?

Post by syzer
nie po to jacyś ludzie zrobili niezależnie setki testów abysmy sie kłócili o
takie pierdoły.

Zdaje sobie sprawe z tego, ze zrobili. Tyle, ze wyniki przecza temu, co
zdajesz sie twierdzic. Jobst Brandt, mozna powiedziec Twoj kolega po
fachu, pisze w FAQ rec.bicycles.tech tak:

http://draco.acs.uci.edu/rbfaq/FAQ/8e.5.html

Post by syzer
nieraz też pewnie widziales w TV jak gosciowi doslownie scieło ramę(albo
skrzywilo)

Moze widzialem, moze nie, ale dyskusja dotyczy wplywu materialu ramy na
jej trwalosc.

Post by syzer
material (wraz z czasem)zmienia swoja charakterystykę - ten proces zwie sie
starzenie. np. na alu pisze sie jakś obróbke termiczna zastosowano - to
jest rodzaj postarzania termicznego (a nie przemęczanie ramy)

Swietnie, ale proces sztucznego postarzania stopow serii 6000 i 7000
trwa od kilku godzin do kilku dni w piecu o temperaturze ok. 100 - 200
stopni C, po czym material nie zmienia juz swoich wlasnosci. Oczywiscie
naturalne starzenie tych stopow moze trwac lata, ale chyba zaden w miare
porzadny producent nie wypuszcza ram w takim stanie na rynek. Tutaj
znajdziesz wiecej na ten temat (moze innym tez sie przyda):

http://www.key-to-metals.com/Article39.htm

Post by syzer
zmęczenie to co innego. pojawia sie jak przykladasz wieksze napręzenia i w
alu oznacza tzn. "koniec pieśni".

Nie mozesz byc fizykiem, bo piszesz zbyt ogolnikowo i malokonkretnie.
Stopy aluminium mecza sie przy kazdych a nie wiekszych (jakich?)
naprezeniach, oczywiscie nie przekraczajacych granicy plastycznosci.

Post by syzer
taka jest prawda ze jak robisz cos na co maja byc przykladane RÓŻNE
siły(weźmy BMx - dla ekstremalnego przykladu) to bierzesz CRMO. alu pęknie i
sie posypie. jesli chcesz lekka rame do BMX(alu) to raczej sie nadaje do
scigania niz skoków i innych wyglupów.

Nie dysponuje statystyka, ale akurat BMX i trial jest moim zdaniem dosc
kiepskim przykladem na zmeczenie materialu. Ten styl kladzie spore
obciazenia, ale przebieg ram jest relatywnie znikomy. Jesli chcesz
zaprezentowac pekniecie zmeczeniowe, to szosowki sa lepszym przykladem
- tysiace kilometrow drgan o malej amplitudzie.

Post by syzer

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Zrodlo tej rewelacji?

doświadczenie - i model fizyczny, ponieważ to pierwsze jest subiektywne.

Moze po prostu niepoprawnie wykonales model albo zalozenia byly bledne?

Post by syzer

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Istota cieniowania jest wybranie materialu z
miejsc o malych naprezeniach, co nie powoduje spadku wytrzymalosci.
Wiecej nawet - dzieki wiekszej elastycznosci, ciensze fragmenty rur
odksztalcaja sie bardziej, czym odciazaja bardziej obciazane miejsca
ramy, podobnie jak cieniowane szprychy. Oczywiscie odksztalcenia sa na
tyle male, ze w praktyce niewyczuwalne przez jezdzca.

tak to jest istota cieniowania. tylko ze czasem przyklądane sa napręzenia
których wytwórca nie przewidział - wtedy zaczyna sie problem.

Generalnie zaprojektowanie ramy rowerowej stanowi solidny problem,
wlasnie z tego powodu. Stad tez ramy sa czesto znacznie pancerniejsze
i przez to ciezsze niz potrzeba. Standardowe, dostepne dla kazdego
ramy szosowe waza ok. 1.5 - 2 kg, podczas gdy skrojone pod miare, dla
zawodowego kolarza schodza do 800 g. Podejrzewam, ze moja stalowa rama
w szosowce nie podda sie jeszcze przez dziesiatki lat uzytkowania, ale
swoje wazy - 2.4 kg. Sadze, ze doskonale zaprojektowana pode mnie
moglaby wazyc znacznie mniej i nie stracilaby wiele na zywotnosci.

Post by syzer

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by syzer
sztywnosc boczna - zeby nie bylo:)

Sztywnosc boczna ramy, glownie jej przedniego trojkata, jest funkcja
srednic oraz przekrojow rur a dopiero pozniej grubosci scianek oraz
sztywnosci samego materialu. Teorie znajdziesz sam, wyniki pomiarow
http://www.sheldonbrown.com/rinard/rinard_frametest.html

czytałem cienki test. wiesz jestem fizykiem jak widze taki test to az łezka
sie w oku kręci.
intencja szczera - brak kasy(chyba) na wykonanie prawdziwego testu.

"Prawdziwego", to znaczy jakiego? W jaki sposob ten test moglby byc
lepszy?

Post by syzer

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Budowanie teorii na jednym przykladzie jest niesamowicie odwaznym
posunieciem.

wiesz jesli ogólnie panuje jakis pogląd(lub jak napisałes mit)
i doswiadczenie osobiste potwierdza go to mysle ze to nie jest aktem odwagi
go przyjąć

W swiecie rowerowym zyje mnostwo takich wyssanych z palca teorii. Bez
nich kolarstwo i srubkowanie straciloby sporo kolorytu. Jednak nazwijmy
rzeczy po imieniu - to sa tylko mity nie majace pokrycia zarowno w
praktyce, jak i teorii ja opisujacej. Niestety, czlowiek jest bardzo
latwo podatny na autosugestie i czesto czuje cos, czego w rzeczywistosci
wcale nie ma.

Post by syzer
mysle ze przeciwnie dzialanie odwrotne - jakie ty preferujesz - jest
dzialaniem odważnym :-)
tak całkiem serio musiałbys przeprowadzic eksperyment z kilkoma ramami aby
obalic ten 'mit'

Nie jestem na tyle odwazny. Jesli chcesz sie przekonac na wlasnej
skorze, ze tlumienie drgan w ramach to bajka, to zdejmij opony i
przejedz sie na samych obreczach. Potem podziel sie z grupa odczuciami.

Post by syzer

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Ostatnio mialem w domu trzy szosowki: stara na stalowym widelcu,
jedna z aluminiowym i jedna wyposazona w widelec wykonany z wlokien
weglowych. Co ciekawe, najprzyjemniej jezdzilo mi sie na aluminiowym,

serio? a inne parametry były podobne??

Nie, ale ciesze sie, ze zlapales analogie.

Post by syzer
lepiej skończmy dyskusje bo widze ze masz straszna awersje do danych
liczbowych i wolisz korzystać z czyiś opracowań-

Owszem, co w tym zlego? Nie zamierzam zgrywac Leonardo da Vinci i jesli
tylko ktos wczesniej przeprowadzil ekspryment i ustanowil sprawdzalna
teorie, to korzystam z tego i podpieram sie wynikami, jesli tylko moge.

Post by syzer
moglibysmy zrobic test ktory potwierdzilby wątpliwości : czy material jest
istotny ,czy wystarczy dobre wykonanie.
ale to wymagałoby sporo pieniedzy(ram).
ja twierdze ze jesli chcesz trwalosci to nie wybierzesz alu - tylok CR-Mo
lub tytan.

Na szczescie sa organizacje, ktore wykonaly juz takie testy. Jeden z
nich pokazuje, ze w praktyce sam material ma drugorzedne znaczenie:

http://www.sheldonbrown.com/rinard/EFBe/frame_fatigue_test.htm

Post by syzer
Ps. 15 tyś to jest spory dystans?? jak cie stac aby po podobnym(dajmy 30tyś)
wymieniac rame to weźmiesz i tak alu.

Jednym zdaniem: dla zwyklego smiertelnika material nie ma zadnego
znaczenia. Przecietny rowerzysta przejezdza pewnie tysiac, moze dwa
tysiace km rocznie. Jesli wiec rama mialaby poddac sie po 30 tysiacach,
to wczesniej znudzi mu sie kolor lakieru...

[syzer]

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Zdaje sobie sprawe z tego, ze zrobili. Tyle, ze wyniki przecza temu, co
zdajesz sie twierdzic. Jobst Brandt, mozna powiedziec Twoj kolega po
http://draco.acs.uci.edu/rbfaq/FAQ/8e.5.html

fajne jak masz wiecej jakiś linków to daj. bo ja nie jestem metalurgiem -
zawsze chetnie poczytam.

podstawowe wł. metali są skatalogowane w tablicach inżynierskich - lepsze
opracowania znajdziesz w tablicach dla metalurgów.
jakbyś chcial poczytać o topowych materiałach - to pozostaje gł.
Phys.Rev.Let.(tam jest mało) i inne specjalistyczne magazyny.
jednak to jakbys sie gł. interesował jakimis naprawde topowymi materiałami
ceramicznymi.
zawsze mozna podjechac na AGH w KRK i pogadać z profesorem - zawsze(jeszcze
nie zdarzyło sie inaczej) profesornia jest mile zaskoczona i pomaga ludziom
"zewnątrz", nawet jak głoszą głupie tezy, bo mogą tak "testować" swoje
zdolności dydaktyczne. kiedys przyszedł gośc i proponował zbudowanie
monopolu magnetycznego to go nie wyśmiali(no nie przy nim) tylko dali jakąs
ksiązeke do przeczytania.
jakbys chciał pogadać z jakims metalurgiem to mogłym ci ludzi polecić -
którzy napewno rozwieja twoje wątpliwości.
niektórzy nawet pracuja w sklepach rowerowych w KRK - choć raz na grupie
słyszałem post ze sie nie znają(od 15latka chyba) ale to sa to dobrzy
fachowcy.
ten link pewnie znasz - bo to popularna strona:
http://www.63xc.com/scotn/exotic.htm
pamietaj jedno - panta rei - czy jakos tak - każdy material plynie - nawet
super miecze samurajskie też sie starzeją.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Nie mozesz byc fizykiem, bo piszesz zbyt ogolnikowo i malokonkretnie.

:-) i tu mój przez lata wypracowany wizerunek fizyka który wyraza sie samymi
tajemniczymi pojęciami i przykładami wlasnie upadł. :-D
dobrze ze dziekan był innego zdania...

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Stopy aluminium mecza sie przy kazdych a nie wiekszych (jakich?)
naprezeniach,

tak własnie(no mniej wiecej) o tym pisałem
przy czym duralu jest robione aby trzymało dłuzej sztywnosc ale sie połamalo
wczesniej niz zwykle alu.

jak pisze konkretnie to nie rozumiesz, o co mi chodzi. cieżko sie prowadzi
dyskusje przez źr. pisane - bo niewiadomo czy ktoś własciwie sens
wypowiedzi. jesli chcesz pogadac o modułąch younga lub innych parametrach -
to jak bedziesz w KRK mozemy pogadać. i juz wtedy z czystym sumieniem
bedziesz mogł pójść do biblioteki po tablice.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Nie dysponuje statystyka, ale akurat BMX i trial jest moim zdaniem dosc
kiepskim przykladem na zmeczenie materialu. Ten styl kladzie spore
obciazenia, ale przebieg ram jest relatywnie znikomy.

przebieg jakiś a-gangów i tym podobnych alu tak.
lecz cr-mo jeździ i ma sie świetnie juz 10 roku u mojego kolegi (i jego
kolegi i jego znajomego) .
nasta rafka i stery - a rama prawie jak nowka

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Jesli chcesz
zaprezentowac pekniecie zmeczeniowe, to szosowki sa lepszym przykladem
- tysiace kilometrow drgan o malej amplitudzie.

tak zgadam sie ze dowalilem z tym przykladem - ale ja nie mam szosowki. a w
TV sa super cieniowane ramki, ktore czasem pekaja juz po roku dwóch. wiec po
prostu o szosówkach sie nie wypowiem.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Moze po prostu niepoprawnie wykonales model albo zalozenia byly bledne?

moze.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Generalnie zaprojektowanie ramy rowerowej stanowi solidny problem,
wlasnie z tego powodu. Stad tez ramy sa czesto znacznie pancerniejsze
i przez to ciezsze niz potrzeba. Standardowe, dostepne dla kazdego
ramy szosowe waza ok. 1.5 - 2 kg, podczas gdy skrojone pod miare, dla
zawodowego kolarza schodza do 800 g. Podejrzewam, ze moja stalowa rama
w szosowce nie podda sie jeszcze przez dziesiatki lat uzytkowania, ale
swoje wazy - 2.4 kg. Sadze, ze doskonale zaprojektowana pode mnie
moglaby wazyc znacznie mniej i nie stracilaby wiele na zywotnosci.

mysle własnie ze jakby ważyła te 800g to by straciła dość znacznie -
przeciez podczas normalnego używania roweru zdarzaja sie chwile ze sie
oprzemy o maskę samochodu lub o jakieś dzewko....
zawodowcow to nie interesuje bo jedzie za nimi samochód z kilkoma rowerami.
zmieniaja kierownice i inne czesci nawet jak są ok - bo wiedzą ze są tak
cieniowane ze po prostu sie meczą i pekają.
wiesz jaka jest lipa - jesli na zwykłej szosie - kierownica za naprawde
ciężkie pieniądze się łamie??

jeśli rama ma pracować - to niech to będzie tytan , cr-mo,a nie alu,czy
ceramika.
choć nawet ja kupiłem alu - bo poprostu stosunek cena/jakość - jest wręcz
rewelacyjny.

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by syzer
na wykonanie prawdziwego testu.

"Prawdziwego", to znaczy jakiego? W jaki sposob ten test moglby byc
lepszy?

zeby nie szukać daleko to oznaczenie błędu na wykresie by pomogło. tylko nie
oznaczyli - wiesz dlaczego?? bo byłby większy niż pomiar!!! podobne triki
sie stosuje w analizach statystycznych w polityce.
jak zmierze 2 ramy to moge udowodnić wszystko takim wykresem.
dopiero ok 30 pomiarów daje jakieś rozeznanie.

nawet jak goscie mierzą np. siłe potrzebną do ciagniecia owcy po różnych
powierzchniach - bo walczą o Ignobla. to robia serie pomiarów.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
W swiecie rowerowym zyje mnostwo takich wyssanych z palca teorii. Bez
nich kolarstwo i srubkowanie straciloby sporo kolorytu. Jednak nazwijmy
rzeczy po imieniu - to sa tylko mity nie majace pokrycia zarowno w
praktyce, jak i teorii ja opisujacej. Niestety, czlowiek jest bardzo
latwo podatny na autosugestie i czesto czuje cos, czego w rzeczywistosci
wcale nie ma.

uwaga bo się fanatycy religijni włączą.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Nie jestem na tyle odwazny. Jesli chcesz sie przekonac na wlasnej
skorze, ze tlumienie drgan w ramach to bajka, to zdejmij opony i
przejedz sie na samych obreczach. Potem podziel sie z grupa odczuciami.

ty też widze ze proponujesz skrajne porównania :-)
ciekawostka: na zawodach zjazdowych z góry chełm w myslenicach ktos zjechał
bez opony na samej rafce i dostał brawa.

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by syzer
lepiej skończmy dyskusje bo widze ze masz straszna awersje do danych
liczbowych i wolisz korzystać z czyiś opracowań-

Owszem, co w tym zlego? Nie zamierzam zgrywac Leonardo da Vinci i jesli
tylko ktos wczesniej przeprowadzil ekspryment i ustanowil sprawdzalna
teorie, to korzystam z tego i podpieram sie wynikami, jesli tylko moge.

tak ale trzeba rozrózniać porządne źródła od tych popularno naukowych.(ja ci
dałem chyba też popularnonaukowe)
niektóre źrodla które przytoczyłeś byly złe w sensie naukowym inne dobre.
cieżko jest wyciagać wnioski jesli widać ze test jest nieżetelny lub co
gorsza tendencyjny.

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Na szczescie sa organizacje, ktore wykonaly juz takie testy. Jeden z
http://www.sheldonbrown.com/rinard/EFBe/frame_fatigue_test.htm

fajny test.
wprawdzie mam zastrzezenia - ale nie będe trollować - bo zdrowieje i znow
nie bede mogl pisac na grupe.

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by syzer
Ps. 15 tyś to jest spory dystans?? jak cie stac aby po podobnym(dajmy 30tyś)
wymieniac rame to weźmiesz i tak alu.

Jednym zdaniem: dla zwyklego smiertelnika material nie ma zadnego
znaczenia. Przecietny rowerzysta przejezdza pewnie tysiac, moze dwa
tysiace km rocznie. Jesli wiec rama mialaby poddac sie po 30 tysiacach,
to wczesniej znudzi mu sie kolor lakieru...

zgadzam sie całkowicie

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by syzer
jakbyś chcial poczytać o topowych materiałach - to pozostaje gł.
Phys.Rev.Let.(tam jest mało) i inne specjalistyczne magazyny.
jednak to jakbys sie gł. interesował jakimis naprawde topowymi materiałami
ceramicznymi.

Watek dotyczy stopow metali a nie ceramiki. Zanim zabierzesz sie za
egzotyke, musisz wpierw zrozumiec jakie zjawiska zachodza w "zwyklych"
materialach.

Post by syzer
zawsze mozna podjechac na AGH w KRK i pogadać z profesorem

Obecnie mieszkam w Australii, wiec pozostaje albo Internet albo
angielskojezyczne opracowania, ktorych moge poszukac w bibliotece
stanowej.

Post by syzer
jakbys chciał pogadać z jakims metalurgiem to mogłym ci ludzi polecić -
którzy napewno rozwieja twoje wątpliwości.

Moje? Ja nie mam zadnych watpliwosci :-)

Post by syzer
http://www.63xc.com/scotn/exotic.htm

Pomijajac egzotyke, do ktorej masz dziwny pociag, mimo ze jest to poza
tematem watku, to polecam http://www.63xc.com/scotn/alumin.htm, bo chyba
sam nie czytales calosci artykulu.

Post by syzer

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Nie mozesz byc fizykiem, bo piszesz zbyt ogolnikowo i malokonkretnie.

:-) i tu mój przez lata wypracowany wizerunek fizyka który wyraza sie samymi
tajemniczymi pojęciami i przykładami wlasnie upadł. :-D

Liczy sie to, co soba reprezentujesz a nie papiery. Ja moglbym Ci bez
problemu dac tytul magistra trolla, bo w tym jestes po prostu doskonaly.

Post by syzer
przy czym duralu jest robione aby trzymało dłuzej sztywnosc ale sie połamalo
wczesniej niz zwykle alu.

Jakie zjawisko w przypadku normalnego uzytkowania rowerow mialoby
zmniejszac modul Younga dla stopow aluminium?

Post by syzer
lecz cr-mo jeździ i ma sie świetnie juz 10 roku u mojego kolegi (i jego
kolegi i jego znajomego) .

10 lat to prawie jak nowka ;-) Daj lepszy przyklad.

Post by syzer
tak zgadam sie ze dowalilem z tym przykladem - ale ja nie mam szosowki. a w
TV sa super cieniowane ramki, ktore czasem pekaja juz po roku dwóch. wiec po
prostu o szosówkach sie nie wypowiem.

W TV jest duzo roznych rzeczy, najczesciej bzdur i dlatego nie ogladam.

Post by syzer
mysle własnie ze jakby ważyła te 800g to by straciła dość znacznie -
przeciez podczas normalnego używania roweru zdarzaja sie chwile ze sie
oprzemy o maskę samochodu lub o jakieś dzewko....

Wypadki nie naleza do normalnego uzytkowania roweru. Nikt nie oczekuje,
ze przecietny samochod osobowy wyjdzie bez szwanku np. z dachowania.

Post by syzer
wiesz jaka jest lipa - jesli na zwykłej szosie - kierownica za naprawde
ciężkie pieniądze się łamie??

Gdybym ciagle o tym myslal, to pewnie bym sprzedal rowery i siedzial w
domu.

Post by syzer

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by syzer
na wykonanie prawdziwego testu.

"Prawdziwego", to znaczy jakiego? W jaki sposob ten test moglby byc
lepszy?

zeby nie szukać daleko to oznaczenie błędu na wykresie by pomogło. tylko nie
oznaczyli - wiesz dlaczego?? bo byłby większy niż pomiar!!!

Nie sadze, ale trza by Damona zapytac jak dokladnie przeprowadzil ten
test i czy uwzglednil blad pomiaru. Dokladne wartosci pewnie nie sa
powtarzalne, ale test - z braku lepszych - umozliwia porownanie
sztywnosci roznych ram. Jesli z miejsca odrzucasz wyniki, to wskaz
lepszy test. Na razie nie podparles sie zadnymi konkretami a analiza
teoretyczna przeczy Twojej opinii.

Post by syzer

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Nie jestem na tyle odwazny. Jesli chcesz sie przekonac na wlasnej
skorze, ze tlumienie drgan w ramach to bajka, to zdejmij opony i
przejedz sie na samych obreczach. Potem podziel sie z grupa odczuciami.

ty też widze ze proponujesz skrajne porównania :-)

Skrajne, bo ukazujace prawde. Po wyeliminowaniu zrodla najwiekszych
odksztalcen zostanie to, co chcesz porownywac. Watpie, bys w ogole
odczul roznice zmyslami, wiec pozostaje autosugestia.

[ABi]

Witam.

To ja zamiast rozwijania teorii podam tylko przypadek oparty na swoim
doświadczeniu (wiem, że niczego w ten sposób nie dowiodę, ale...).
Mój pierwszy góral to był Wheeler 5800 na ramie Cro-Mo (o ile dobrze
pamiętam 4043). Po dziewięciu tysiącach kilometrów... pękło łączenie
haka przerzutki z dolną rurą tylnego trójkąta. Jako, że jeżdżę raczej
rekreacyjnie mocno się tym zdziwiłem, bo słyszałem dużo o zaletach
tego materiału, a i model 5800 to był wtedy jeden z wyższych w ofercie
Wheelera. Po pospawaniu rower służy kolejnemu właścicielowi (na razie
bezawaryjnie), ja natomiast przesiadłem się na aluminiowego Scotta Pro
Racing z 2001. Bałem się bardzo tej mitycznej sztywności, jednak
różnicy nie odczułem żadnej, a po dopasowaniu siodełka jeździ mi się
na nim dużo wygodniej niż na Wheelerze (kręgosłup ze skoliozą i paroma
innymi problemami mam wyjątkowo czuły). Póki co zrobiłem na Scotcie
ponad 14 tys. km i rama jeszcze nie pękła ;-)
Teraz z niepokojem będę szukał pęknięć po każdej przejażdżce...
Aha... Może moi wszyscy znajomi jeżdżący XC to same buraki, bo nie
słyszałem o pękniętej ramie (aluminiowej) w ich rowerach (Zaskar,
Introvert, G-Zero, Sugar...).

[Grzegorz Zychowicz]

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by syzer
no bez jaj alu tracą sztywnośc juz po kilku latach, te dobre po 6.

Z jakiego powodu aluminium mialoby tracic sztywnosc?

http://limba.wil.pk.edu.pl/~mc/reologia/

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by Grzegorz Zychowicz

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by syzer
no bez jaj alu tracą sztywnośc juz po kilku latach, te dobre po 6.

Z jakiego powodu aluminium mialoby tracic sztywnosc?

http://limba.wil.pk.edu.pl/~mc/reologia/

Nie ma sensu mieszac w to reologii, ktora jest ogolna i zajmuje sie
glownie materialami typu beton, drewno lub majonez, czyli polimerami lub
kompozytami. W przypadku metali szczegolnym przypadkiem jest plyniecie,
ale jest to nieco inny mechanizm niz zmeczenie. Nie popadajmy jednak w
paranoje - jak sam widzisz z lektury tego tekstu, aby metal zaczal
plynac temperatura otoczenia musi przekroczyc wartosc krytyczna, czyli w
tym wypadku 0.4 - 0.5 temperatury topnienia stopu. Nawet dla aluminium
wartosc ta przekracza 75 stopni C. To ma znaczenie w przypadku czesci
turbin lub fazy produkcji rur, ale nie ramy rowerowej podczas zwyklego
uzytkowania. Podobne teorie mozna uslyszec w przypadku sprezyn, ktore
"slabna" z czasem, choc w rzeczywistosci jest to wina tylko i wylacznie
zlego projektu lub oszczednosci.

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by matb
Problemem moze byc cena, bo dobra rama stalowa to nie to samo co
aluminiowa masowka :-/

Z drugiej strony: dobra rama aluminiowa to nie to samo, co stalowa
masowka.

[matb]

Post by Rado bladteth Rzeznicki
Z drugiej strony: dobra rama aluminiowa to nie to samo, co stalowa
masowka.

Swieta racja!

Dlatego mam dobra rame aluminiowa i dwie dobre ramy stalowe. Nie to co
ta cala masowka ;-)

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by matb
Dlatego mam dobra rame aluminiowa i dwie dobre ramy stalowe. Nie to co
ta cala masowka ;-)

Juz mialem cos napisac o tej "dobrej" ramie, ale przypomnialem sobie,
ze to przeciez C. ;-) Ja w kazdym razie nie mam nic do ukrycia - moj
Repco zostal wyprodukowany przez tajwanska fabryke Gianta.

[matb]

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by matb
Dlatego mam dobra rame aluminiowa i dwie dobre ramy stalowe. Nie to
co ta cala masowka ;-)

Juz mialem cos napisac o tej "dobrej" ramie, ale przypomnialem sobie,
ze to przeciez C. ;-) Ja w kazdym razie nie mam nic do ukrycia - moj
Repco zostal wyprodukowany przez tajwanska fabryke Gianta.

Zaraz, ale Twoja zona dalej jezdzi na "Ritchey'u", nie?

A cieniarka ma rurkiu z jakiejs wloskiej manufaktury. "Tubi speciale".
"carbonare" te sprawy.. 18 lat temu jakos masowka z chin nie byla
szczesliwie powszechna w obiegu ;-)

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by matb

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by matb
Dlatego mam dobra rame aluminiowa i dwie dobre ramy stalowe. Nie to
co ta cala masowka ;-)

Juz mialem cos napisac o tej "dobrej" ramie, ale przypomnialem sobie,
ze to przeciez C. ;-) Ja w kazdym razie nie mam nic do ukrycia - moj
Repco zostal wyprodukowany przez tajwanska fabryke Gianta.

Zaraz, ale Twoja zona dalej jezdzi na "Ritchey'u", nie?

Nie. Ten Ritchey zostal przemalowany na snieznobialy kolor i teraz smiga
na nim koles w Queensland :-) Moja zona zas dostala leciutka rame Gianta
ATX i SIDa SL zamiast Ronda. Ma tez drugi rower, miejski na
niecieniowanej stalowej ramie Allegro szwajcarskiej produkcji, ktorego
lubi znacznie bardziej niz gorala, ale chyba raczej nie z powodu innego
materialu ramy.

Post by matb
A cieniarka ma rurkiu z jakiejs wloskiej manufaktury. "Tubi speciale".
"carbonare" te sprawy..

Karbon - a to przepraszam ;-)

[matb]

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by matb
Zaraz, ale Twoja zona dalej jezdzi na "Ritchey'u", nie?

Nie. Ten Ritchey zostal przemalowany na snieznobialy kolor i teraz
smiga na nim koles w Queensland :-) Moja zona zas dostala leciutka
rame Gianta ATX i SIDa SL zamiast Ronda.

Zamienil stryjek.. ;-)

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by matb
A cieniarka ma rurkiu z jakiejs wloskiej manufaktury. "Tubi
speciale". "carbonare" te sprawy..

Karbon - a to przepraszam ;-)

No a co - to lepsza technologia stali - z dodatkiem karbonu. Teraz to
sie chyba Hi_ten nazywa, albo rownie malo atrakcyjnie :-)

[uerbe]

W porze nader osobliwej, bo 2005-04-21 23:24 zjawił(a) się u mnie matb,

Post by matb

Post by Mikołaj Bartnicki
Jeszcze kilka lat temu można było kupić rower, którego rama była
wykonana ze stali chromo-molibdenowej. ...

Przeciez jest. Nazywa sie Sector.

Jeszcze Exe jest. Ale to, że tak powiem, inna bajka.

[syzer]

cr mo w obrobce jest drozsze od alu
chcesz tanią rame? birzesz alu- proste

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by syzer
cr mo w obrobce jest drozsze od alu

Moglbys podac konretne koszty obrobki?

[syzer]

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by syzer
cr mo w obrobce jest drozsze od alu

Moglbys podac konretne koszty obrobki?

nie znam konkretnych kosztow obróbki - ale technika spawania alu jest juz
dawno zanana.
koszty skrawania i innej obóbki np. cieplnej sa nizsze w przypadku alu niz
stali.

kulko nie pisz mi ze dzwigienki alu sa drozsze od stalowych ;-P
tzn. to fakt - ale to są proste odlewy a ze stalą cr-mo to maja niewiele
wspolnego.

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by syzer

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by syzer
cr mo w obrobce jest drozsze od alu

Moglbys podac konretne koszty obrobki?

nie znam konkretnych kosztow obróbki

Szkoda, liczylem na to, ze ktos wreszcie poda konkrety rozwiewajac (lub
nie) przewalajace sie tu od dawna mity.

Post by syzer
kulko nie pisz mi ze dzwigienki alu sa drozsze od stalowych ;-P
tzn. to fakt - ale to są proste odlewy a ze stalą cr-mo to maja niewiele
wspolnego.

Elementy aluminiowe, jak sam zauwazyles, sa tansze w produkcji. Sam
koszt materialu jest znikomy w porownaniu do ostatecznej ceny produktu,
ktora nie jest ksztaltowana przez rzeczywisty wklad pracy, ale
potencjalnych klientow. Alu jest lzejsze, wiec moze byc drozsze a ludzie
i tak kupia.

[rfs]

Post by Mikołaj Bartnicki
Jeszcze kilka lat temu można było kupić rower, którego rama była
wykonana ze stali chromo-molibdenowej. A teraz nie, co najwyżej
chromomolibdenowe są widelce. Taki Author na przykład: najpierw ramy z
Hi-Tenu a potem od razu aluminium. Czemu? Komu przeszkadzał
chromomolibden? Czyżby znowu jakiś marketingowy spisek?

Autor przecież robi ramy chromomolibdenowe:
http://www.velo.com.pl/author/authoramy_06.htm

[rfs]

Autor

Hehe, jeździłem sporo lat na rowerze Authora, a tutaj źle nazwe wpisałem ;)

[Anton]

Post by Mikołaj Bartnicki
Jeszcze kilka lat temu można było kupić rower, którego rama była
wykonana ze stali chromo-molibdenowej. A teraz nie, co najwyżej
chromomolibdenowe są widelce. Taki Author na przykład: najpierw ramy z
Hi-Tenu a potem od razu aluminium (...)

hehe kiepsko wybrałeś przykład, akurat taki Author ma w swojej ofercie
całkiem niezłą ramę cro-mo :)))
pozdro

[Grzegorz Zychowicz]

Post by Mikołaj Bartnicki
Jeszcze kilka lat temu można było kupić rower, którego rama była
wykonana ze stali chromo-molibdenowej. A teraz nie, co najwyżej
chromomolibdenowe są widelce. Taki Author na przykład: najpierw ramy z
Hi-Tenu a potem od razu aluminium. Czemu? Komu przeszkadzał
chromomolibden? Czyżby znowu jakiś marketingowy spisek?

Moja rama ma 9 lat. To taka zwykła rama Cro-mo jest, tyle że podwójnie
cieniowana. Ale i tak ma masę sporo powyżej 2 kg. Nie skaczę co prawda,
bo nie umiem. Nie ścigam się. Ale za to ważę w porywach do 90 kg. Czy to
Ci czegoś nie sugeruje, w sensie opłacalności produkcji?

[Larry]

Post by Grzegorz Zychowicz
Moja rama ma 9 lat. To taka zwykła rama Cro-mo jest, tyle że podwójnie
cieniowana. Ale i tak ma masę sporo powyżej 2 kg. Nie skaczę co prawda,
bo nie umiem. Nie ścigam się. Ale za to ważę w porywach do 90 kg. Czy to
Ci czegoś nie sugeruje, w sensie opłacalności produkcji?

Potwierdzam.... mam rame Cr-MO firmy Ritchey 20,5" od 5 lat (tak
standardowa z Univegi Alpina 500 98') i absolutnie zadnych problemow,
pekniec czy wspomnianej w ktoryms poscie rdzy. Waze ponad 90 kg...
Jedyne co, to ostatnio stwierdzilem ze czas jej troszke ulzyc i dokupic
amortyzator.

Pozdr
Larry

[m.r]

Post by Larry

Post by Grzegorz Zychowicz
Moja rama ma 9 lat. To taka zwykła rama Cro-mo jest, tyle że podwójnie
cieniowana. Ale i tak ma masę sporo powyżej 2 kg. Nie skaczę co prawda,
bo nie umiem. Nie ścigam się. Ale za to ważę w porywach do 90 kg. Czy to
Ci czegoś nie sugeruje, w sensie opłacalności produkcji?

Potwierdzam.... mam rame Cr-MO firmy Ritchey 20,5" od 5 lat (tak
standardowa z Univegi Alpina 500 98') i absolutnie zadnych problemow,
pekniec czy wspomnianej w ktoryms poscie rdzy. Waze ponad 90 kg...
Jedyne co, to ostatnio stwierdzilem ze czas jej troszke ulzyc i dokupic
amortyzator.

no mi crmo pekla. ale nie sama z siebie: peknieta tylna os dzialala jak
dzwignia, ciagna lancuch i nie wytrzymalo lutowanie tego malego trojkacika
tam gdzie sie mocuje kolo i przerzutke a schodza sie rurki ramy. na
peknietej osi jechalem jakies 20 km po roztoczu wiec uwazam ze i tak
dobrze. Rama zaspawana, jezdzi dalej :))

[PeJot]

Post by Grzegorz Zychowicz
Moja rama ma 9 lat.

Przebijam. Od 11 lat na tej samej ramie cro-mo.

Post by Grzegorz Zychowicz
To taka zwykła rama Cro-mo jest, tyle że podwójnie
cieniowana. Ale i tak ma masę sporo powyżej 2 kg. Nie skaczę co prawda,
bo nie umiem. Nie ścigam się. Ale za to ważę w porywach do 90 kg.

Dokładam: bagaż, albo 25 kg potomek w foteliku z tyłu.

Post by Grzegorz Zychowicz
Czy to
Ci czegoś nie sugeruje, w sensie opłacalności produkcji?

Właśnie.

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by PeJot

Post by Grzegorz Zychowicz
Moja rama ma 9 lat.

Przebijam. Od 11 lat na tej samej ramie cro-mo.

Moj Repco ma lat 16. Nie wiem, ile kilometrow przejechal przede mna, ale
chyba nie za duzo. W kazdym razie wewnatrz deko rdzy ma, ale z zewnatrz
prezentuje sie elegancko. W rozmiarze 58 cm wazy 2.4 kg a glowny trojkat
jest chyba cieniowany. Nie oszczedzam go, skacze (z kraweznikow :-) bez
amortyzacji (pomijajac naturalna w postaci rak i nog).

[r***@vp.pl]

Post by Mikołaj Bartnicki
Jeszcze kilka lat temu można było kupić rower, którego rama była
wykonana ze stali chromo-molibdenowej. A teraz nie, co najwyżej
chromomolibdenowe są widelce. Taki Author na przykład: najpierw ramy z
Hi-Tenu a potem od razu aluminium. Czemu? Komu przeszkadzał
chromomolibden? Czyżby znowu jakiś marketingowy spisek?

Nikt chyba o wadze nie pisał, to ja napiszę.
Czy badziewna rama alu nie waży tyle co dobra kromo?

[grzech]

Post by r***@vp.pl
Czy badziewna rama alu nie waży tyle co dobra kromo?

Co znaczy badziewna? Za grube rury, za malo alu w alu?
Sa niby podawane cyferki stopu, wiec gdzie badziew?

Grzegorz

[syzer]

Post by grzech
Co znaczy badziewna? Za grube rury, za malo alu w alu?

chyba chodzilo mu o rame z niecieniowanych rurek.

Post by grzech
Sa niby podawane cyferki stopu, wiec gdzie badziew?

badziew tkwi w szczegółach - np. czy rama ma dobre katy i ładne spawy - czy
dobrze dobrano rurki i czy jest sztywna.
czy jest prosta!!!!!
czy ma dobry lakier?
czy spawy nie sa przegrzane?
i wiele innych o których statystyczny kowalsi nie ma pojecia.

odpowiadając cr-mo mozna tez wycieniowac znacznie ponizej 2 kg, ale takie
ramy są drogie.

[grzech]

Post by syzer

Post by grzech
Sa niby podawane cyferki stopu, wiec gdzie badziew?

badziew tkwi w szczegółach - np. czy rama ma dobre katy i ładne spawy - czy
dobrze dobrano rurki i czy jest sztywna.
czy jest prosta!!!!!
czy ma dobry lakier?
czy spawy nie sa przegrzane?
i wiele innych o których statystyczny kowalsi nie ma pojecia.

Ale zakladajac, ze rame kupujemy od konkretnej firmy,
nie noname! - moze wystepowac ow w/w "badziew"?
Albo ktore z firm wciskaja go stat. kowalskiemu najczesciej?
i czy, i w jakim stopniu to jest uzaleznione od ceny, jaka placimy
za framesa: 400, 1k, czy 2kPLN?

Grzegorz

[r***@vp.pl]

Post by grzech

Post by r***@vp.pl
Czy badziewna rama alu nie waży tyle co dobra kromo?

Co znaczy badziewna? Za grube rury, za malo alu w alu?
Sa niby podawane cyferki stopu, wiec gdzie badziew?

Badziew to ogólne pojęcie. Bo dla każdego inne cechy są ważne.
To może tak: czy (przy założeniu że koszt zakupu jest taki sam) rama alu waży
tyle co kromo?

[syzer]

Post by r***@vp.pl
Badziew to ogólne pojęcie. Bo dla każdego inne cechy są ważne.

potwierdzam - badziew to nawet bardzo ogólne pojecie.

Post by r***@vp.pl
To może tak: czy (przy założeniu że koszt zakupu jest taki sam) rama alu waży
tyle co kromo?

tak waga i cena - tu prym wiedzie alu
w pozostałych kategoriach: cooltowośc(zobacz na peugota), sztywnosc,
tłumienie drgan, !!!trwałość!!!
przym wiedzie CR-MO
ale jsli potrzebujesz topowej ramy na miare i trwałej i lekkiej(cieniowanej)
a cena nie gra roli to bierzesz CR-MO - proste.

ale co tam zaraz ta dyskusja bedzie nieautualna z powodu tego że pojawi się
karbon i tyle.

[r***@vp.pl]

Post by syzer
ale co tam zaraz ta dyskusja bedzie nieautualna z powodu tego że pojawi się
karbon i tyle.

Takie dyskusje zawsze będa aktualne. Jak pojawia się coś nowego to ludziska
dzielą się na dwie grupy: jedni wchodzą w nowość a inni krecą nosem i mówią że
stare było lepsze. Tak było np. z płytami CD albo z Jezusem.
...oj, to nie ta grupa:)

[syzer]

Post by r***@vp.pl

Post by syzer
ale co tam zaraz ta dyskusja bedzie nieautualna z powodu tego że pojawi się
karbon i tyle.

Takie dyskusje zawsze będa aktualne. Jak pojawia się coś nowego to ludziska
dzielą się na dwie grupy: jedni wchodzą w nowość a inni krecą nosem i mówią że
stare było lepsze. Tak było np. z płytami CD albo z Jezusem.
...oj, to nie ta grupa:)

rowry z alu to ma byc nowośc???
to troche sie rozbawilem - karbon to jest prawie nowość.
magnez to buyla nowosc - lżejszy od aluczystego - ale za szybko pekal i były
skargi :(

[r***@vp.pl]

Post by syzer
rowry z alu to ma byc nowośc???
to troche sie rozbawilem - karbon to jest prawie nowość.
magnez to buyla nowosc

No, ale mówimy chyba o sprzętach w miarę powszechnie dostępnych.

[doomin]

Post by syzer
magnez to buyla nowosc - lżejszy od aluczystego - ale za szybko pekal i były
skargi :(

magnez to sie ciezko spawa :)- bo sie pali i to gwaltownie - wiec technologia
laczenia rurek jest na razie droga i stad wieksze ceny ram miedzy innymi a o
pekaniu to pierwsze slysze

pzdr,
doomin

[PiotrekACP]

Post by r***@vp.pl
Takie dyskusje zawsze będa aktualne. Jak pojawia się coś nowego to ludziska
dzielą się na dwie grupy,

Bardzo nowego - Loading Image... :) - plakat
z lat 90 XIX wieku :)

piotrek

[matb]

Post by syzer
ale jsli potrzebujesz topowej ramy na miare i trwałej i
lekkiej(cieniowanej) a cena nie gra roli to bierzesz CR-MO - proste.

WOlalbym tytanowa :-p

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by syzer

Post by r***@vp.pl
To może tak: czy (przy założeniu że koszt zakupu jest taki sam) rama alu

waży

Post by r***@vp.pl
tyle co kromo?

tak waga i cena - tu prym wiedzie alu

Z tym, ze owe "i" jest tu wazne. Istnieja stalowe ramy lzejsze od
aluminiowych, ale sa koszmarnie drogie.

Post by syzer
w pozostałych kategoriach: cooltowośc(zobacz na peugota), sztywnosc,

Rurki w ramach stalowych maja mniejsza srednice niz w alu i stad calosc
jest mniej sztywna (generalizacja). Nie da sie powiekszyc rur stalowych
do srednicy aluminiowych, bo ich scianki bylyby wtedy zbyt cienkie.

Post by syzer
tłumienie drgan,

Rama to prosta kratownica i stad tez jest najsztywniejszym elementem
roweru. Odksztalcenia w plaszczyznie pionowej sa rzedu setnych mm a
ewentualne roznice sa skutecznie kamuflowanej przez opony, siodelko,
wsporniki, chwyty. Tlumienie drgan niewatpliwie wystepuja, ale raczej
w psychice jezdzca.

Post by syzer
ale co tam zaraz ta dyskusja bedzie nieautualna z powodu tego że pojawi się
karbon i tyle.

Dlatego, ze karbon juz sie pojawil i zniknal 275 milionow lat temu...

[doomin]

Post by Rado bladteth Rzeznicki

Post by syzer
w pozostałych kategoriach: cooltowośc(zobacz na peugota), sztywnosc,

Rurki w ramach stalowych maja mniejsza srednice niz w alu i stad calosc
jest mniej sztywna (generalizacja). Nie da sie powiekszyc rur stalowych
do srednicy aluminiowych, bo ich scianki bylyby wtedy zbyt cienkie.

powiekszyc sie da :) szkopul to jest w tym ze rurka stalowa moze miec duzo
mniejszy przekroj i bedzie miala taka sama wytrzymalosc na
rozciaganie/sciskanie jak wiekszy przekroj alu - stad wlasnie alu maja
wieksze przekroje bo material jest slabszy przy okazji wiec rosnie sztywnosc
konstrukcji co jest nie do konca zamierzone ale po prostu wychodzi jak gdyby
samo z siebie w pogoni za odpowiednia wytrzymaloscia :)


pzdr,
doomin

[doomin]

Post by syzer
w pozostałych kategoriach: cooltowośc(zobacz na peugota), sztywnosc,
przym wiedzie CR-MO

sztywnosc ???? a to bardzo ciekawe :) a dlaczego ?



pzdr,
doomin

[Rado bladteth Rzeznicki]

Post by r***@vp.pl
Nikt chyba o wadze nie pisał, to ja napiszę.
Czy badziewna rama alu nie waży tyle co dobra kromo?

Niecieniowane ramy aluminiowe waza ok. 2.5 kg, stalowe 3 kg. Nieco
wyzszej klasy stalowki (np. z rurek Reynoldsa 531) waza nieco ponizej
2 kg a wysokiej klasy (np. Reynolds 853) w okolicach 1.5 kg.

[uerbe]

W porze nader osobliwej, bo 2005-04-22 10:26 zjawił(a) się u mnie

Post by r***@vp.pl
Nikt chyba o wadze nie pisał, to ja napiszę.
Czy badziewna rama alu nie waży tyle co dobra kromo?

Powinna nawet ważyć więcej - a to ze względu na konieczność zastosowania
grubszych profili... dodatkowo na "badziewność" ramy alu może się
składać brak cieniowania.