[prasa] Pijany rowerzysta skazany na pół roku więzienia

[Radek Lesisz]

[SOPOT] Pijany rowerzysta skazany na pół roku więzienia (23.01.2006) GW
2006-01-23 16:13:59

Przyłapany na jeździe rowerem po pijanemu 30-latek został skazany na pół roku
bezwzględnego więzienia. Ten precedensowy wyrok zapadł przed Sądem Rejonowym w
Sopocie.

W październiku ub. roku Andrzej R. wjechał swoim "góralem" na aleję
Niepodległości - główną arterię w mieście. Jechał wężykiem, więc zatrzymał go
pierwszy napotkany patrol policji. Badanie alkomatem wykazało, że rowerzysta
miał aż dwa promile alkoholu. Sprawa trafiła do sądu.

Słynący z surowości sędzia Andrzej Węglowski oprócz kary sześciu miesięcy
bezwzględnego pozbawienia wolności, zakazał Andrzejowi R. prowadzić
jakichkolwiek pojazdów przez dziesięć lat oraz nakazał mu zapłacić 120 złotych
opłaty karnej i wpłacić 400 złotych na konto Stowarzyszenia na rzecz Ofiar
Wypadków "Salve Vitae" z Gdyni.

Czym zasłużył sobie na tak surowe potraktowanie, skoro nawet pijanym kierowcom
polskie sądy wymierzają z reguły jedynie kary więzienia w zawieszeniu? - W
przeszłości był już karany za podobne czyny - wyjaśnia sędzia Węglowski.
Uzasadniając swoją decyzję, nie ukrywał, że surowa kara ma za zadnie
odstraszać także innych kierowców i rowerzystów przed jazdą po pijanemu. -
Lepiej, żeby omijali Sopot szerokim łukiem. Nie będzie dla nich pobłażania -
stwierdził sędzia Węglowski.

Wyrok nie jest prawomocny, skazany sopocianin zamierza złożyć apelację. - Na
sześć miechów za kratki za takie coś? - komentuje zdziwiony Andrzej R.

http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3123637.html

[Lasic]

Według mnie to bardzo dobrze.
Niech ludzie w końcu zaczną myśleć jakie zagrożenie mogą zrobic dla innych.
Pozdrawiam

[click]

Post by Lasic
Według mnie to bardzo dobrze.
Niech ludzie w końcu zaczną myśleć jakie zagrożenie mogą zrobic dla innych.
Pozdrawiam

NO!
wreszcie podniesie sie temperatura ;-D

[<kotos>]

Post by Lasic
Według mnie to bardzo dobrze.
Niech ludzie w końcu zaczną myśleć jakie zagrożenie mogą zrobic dla innych.
Pozdrawiam

ble ble ble. moralista

a po co dal sie zlapac :)

k.

[click]

Post by <kotos>
a po co dal sie zlapac :)

"po to" ze sie nawalil jak sztucer pewnie

[Lukasz Maczka]

Post by Lasic
Według mnie to bardzo dobrze.

Moim zdaniem rowniez dobrze.

Post by Lasic
Niech ludzie w końcu zaczną myśleć jakie zagrożenie mogą zrobic dla innych.

Ciiii, zaraz qpcio wpadnie ;-P

[Tandol]

Post by Lasic
Według mnie to bardzo dobrze.
Niech ludzie w końcu zaczną myśleć jakie zagrożenie mogą zrobic dla innych.
Pozdrawiam

Jasne, w koncu mogl wpasc tym rowerem na przystanek autobusowy, zabic
na miejscu 3 osoby, a 2 ciezko ranic...

[Aleksander Buczynski]

Post by Tandol
Jasne, w koncu mogl wpasc tym rowerem na przystanek autobusowy, zabic
na miejscu 3 osoby, a 2 ciezko ranic...

Masz na myśli wypadek na Trasie Toruńskiej? Tam było 5 zabitych i 3
rannych. Trzeźwi wiozą śmierć...

pozdrawiam, olek

[PAndy]

Post by Aleksander Buczynski

Post by Tandol
Jasne, w koncu mogl wpasc tym rowerem na przystanek autobusowy, zabic
na miejscu 3 osoby, a 2 ciezko ranic...

Masz na myśli wypadek na Trasie Toruńskiej? Tam było 5 zabitych i 3
rannych. Trzeźwi wiozą śmierć...

O ile jestem zadowolony z takiego wyroku - (pijanstwo nalezy zwalczac
wszelkimi sposobami - po lesie moge sobie jezdzic na bani na drodze juz
nie), to po prstu nawet pijany rowerzysta nie jest takim zagrozeniem jak
pijany kierowca....

[Aleksander Buczynski]

Post by PAndy
O ile jestem zadowolony z takiego wyroku - (pijanstwo nalezy zwalczac
wszelkimi sposobami - po lesie moge sobie jezdzic na bani na drodze juz
nie), to po prstu nawet pijany rowerzysta nie jest takim zagrozeniem jak
pijany kierowca....

Rzecz w tym, że nawet pijany jak bela rowerzysta nie jest takim
zagrożeniem jak trzeźwy kierowca.

pozdrawiam, olek

[Mateusz Szczyrzyca]

Post by Aleksander Buczynski
Rzecz w tym, że nawet pijany jak bela rowerzysta nie jest takim
zagrożeniem jak trzeźwy kierowca.

Nie no, co Ty, skądże znowu. Każdy kierowca w mig oceni, że to pijany
rowerzysta i należy mu się taran bez zmrużenia oka.

[PAndy]

Post by Mateusz Szczyrzyca

Post by Aleksander Buczynski
Rzecz w tym, że nawet pijany jak bela rowerzysta nie jest takim
zagrożeniem jak trzeźwy kierowca.

Nie no, co Ty, skądże znowu. Każdy kierowca w mig oceni, że to pijany
rowerzysta i należy mu się taran bez zmrużenia oka.

Sek w tym ze kierowca wybiera taran rowerzysty niz taran ze slupem, tak samo
jak uderza strona pasazera, dziala tu instynkt samozachowaczy i troska o
samochod...

[Lasic]

Post by PAndy
Sek w tym ze kierowca wybiera taran rowerzysty niz taran ze slupem, tak samo
jak uderza strona pasazera, dziala tu instynkt samozachowaczy i troska o
samochod...

Masz samochód własny?
Bo według mnie to niezła bzdura co napisałeś.

[Mateusz Szczyrzyca]

Post by PAndy
Sek w tym ze kierowca wybiera taran rowerzysty niz taran ze slupem, tak samo
jak uderza strona pasazera, dziala tu instynkt samozachowaczy i troska o
samochod...

Piłeś coś, że tak bredzisz?

[darkimage]

Post by Aleksander Buczynski
Rzecz w tym, że nawet pijany jak bela rowerzysta nie jest takim
zagrożeniem jak trzeźwy kierowca.

Możesz rozwinąć swoją myśl?

[Aleksander Buczynski]

Post by darkimage
Możesz rozwinąć swoją myśl?

Mogę. Jak często zdarza się, że pijany rowerzysta rozpędza się do
prędkości ponaddwukrotnie przekraczającej dozwoloną, a następnie wpada
na przystanek autobusowy pełen ludzi, zabijając pięciu spośród nich?

pozdrawiam, olek

[darkimage]

Post by Aleksander Buczynski
Mogę. Jak często zdarza się, że pijany rowerzysta rozpędza się do
prędkości ponaddwukrotnie przekraczającej dozwoloną, a następnie
wpada > na przystanek autobusowy pełen ludzi, zabijając pięciu
spośród nich?

Możliwe, że nie zdarzyło się tak.
Odnoszę jednak wrażenie, że strasznie nie lubisz wszystkich kierowców.
Będąc jednak rowerzystą i kierowcą uważam, że także rowerzyści łamią
przepisy co może doprowadzić do podobnych jak powyżej skutków.
Zwłaszcza jak rowerzysta jest nawalony.
Rowerzyście napewno trudniej przekroczyć dwukrotnie dozwoloną
prędkość.
Nie uważam jednak, że jazda rowerem w stanie nietrzeźwym jest w
porządku, a już napewno nie recydywa.
Chwilami można odnieść wrażenie, że nie potępiasz zachowania
rowerzysty z artykułu, a tylko za wszystko obwiniasz kierowców
samochodów. Mam nadzieję, że to tylko mylna wrażenie.

[Aleksander Buczynski]

Post by darkimage
Odnoszę jednak wrażenie, że strasznie nie lubisz wszystkich kierowców.

A co ma lubienie do rzeczy? Chciałem podyskutować o realnym zagrożeniu,
a nie o tym kto kogo nie lubi. Miałem nadzieję, że wreszcie dla odmiany
padną jakieś statystyki, linki do badań i analiz - tymczasem cały czas
miłośnicy surowego karania pijanych rowerzystów krecą się w piaskownicy:
"ty nie lubisz kierowców", "ja nie lubię pijanych rowerzystów" itp.
Zero konkretów, dużo emocji.

Post by darkimage
Będąc jednak rowerzystą i kierowcą uważam, że także rowerzyści łamią przepisy

Tu nie ma co uważać - to fakt. Pytanie, jak się mają skutki /
konsekwencje łamania przepisów przez rowerzystów do skutków łamania
przepisów przez kierowców.

Post by darkimage
Zwłaszcza jak rowerzysta jest nawalony.

To wtedy łatwiej jest mu rozpędzić się do 100 km/h? Chyba jak mu się
zera dwoją na liczniku... Pozostaje jeszcze oczywiście kwestia zyskania
gdzieś po drodze kilkuset kilogramów masy.

Dobranoc, pozdrawiam i życzę lepszych argumentów jutro, olek

PS. Ponieważ zastosowałeś kwantyfikator ogólny, dość łatwo wykazać, że
również w kwestii "lubienia" się mylisz.

[Lasic]

Post by darkimage
Odnoszę jednak wrażenie, że strasznie nie lubisz wszystkich kierowców.

A co ma lubienie do rzeczy? Chciałem podyskutować o realnym zagrożeniu, a
nie o tym kto kogo nie lubi. Miałem nadzieję, że wreszcie dla odmiany
padną jakieś statystyki, linki do badań i analiz - tymczasem cały czas
"ty nie lubisz kierowców", "ja nie lubię pijanych rowerzystów" itp. Zero
konkretów, dużo emocji.

Prosze oto konkret: Śmierć kierowcy (głośny wypadek z udziałem Marka
Kotańskiego) spowodowany przez pijanego rowerzystę. I o takie właśnie
zagrożenie chodzi - nie że sam rowerzysta coś zdziała, tylko ktos inny,
próbując go ominąć może zrobic krzywde sobie bądź jakiejś trzeciej osobie.

Post by darkimage
Będąc jednak rowerzystą i kierowcą uważam, że także rowerzyści łamią przepisy

Tu nie ma co uważać - to fakt. Pytanie, jak się mają skutki /
konsekwencje łamania przepisów przez rowerzystów do skutków łamania
przepisów przez kierowców.

Jedna z konsekwencji powyżej. Nie widzisz różnicy między stwarzaniem
zagrożenia dla kogoś niewinnego a stwarzaniem zagrożenia tylko dla siebie.

[Jan Cytawa]

Post by Lasic
Prosze oto konkret: Śmierć kierowcy (głośny wypadek z udziałem Marka
Kotańskiego) spowodowany przez pijanego rowerzystę. I o takie właśnie
zagrożenie chodzi - nie że sam rowerzysta coś zdziała, tylko ktos inny,
próbując go ominąć może zrobic krzywde sobie bądź jakiejś trzeciej osobie.

Mylisz skutki z przyczynami. Rowerzysta ow (pijany a jakze) ponoc szedl
piechota brzegiem drogi. A Kotanski pedzil z predkoscia zakladajaca, ze
cala droga jego. Jeden wart drugiego przynajmniej jesli chodzi o
przepisy RD.

Jan Cytawa

[click]

Post by Jan Cytawa
Rowerzysta ow (pijany a jakze) ponoc szedl
piechota brzegiem drogi. A Kotanski pedzil z predkoscia zakladajaca, ze
cala droga jego. Jeden wart drugiego przynajmniej jesli chodzi o
przepisy RD.

o ile mi wiadomo to prawo nie zabrania chodzenia nawalonym brzegiem
drogi (o ile poza terenem zabudowanym idzie sie po lewej stronie)

[Aleksander Buczynski]

Post by click
o ile mi wiadomo to prawo nie zabrania chodzenia nawalonym brzegiem
drogi (o ile poza terenem zabudowanym idzie sie po lewej stronie)

To zależy chyba jak bardzo ten brzeg jest nawalony ;-)

pozdrawiam, olek

[click]

Post by Aleksander Buczynski
To zależy chyba jak bardzo ten brzeg jest nawalony ;-)

zdaje sie od 0,5 promila ;-)

[Aleksander Buczynski]

Post by Jan Cytawa
Mylisz skutki z przyczynami. Rowerzysta ow (pijany a jakze) ponoc szedl
piechota brzegiem drogi. A Kotanski pedzil z predkoscia zakladajaca, ze
cala droga jego.

Ten dyżurny argument o Kotańskim przebija Radio Erewań. No cóż, z braku
lepszych...

Pytanie do pl.rec.rowery: Czy to prawda, że zakaz prowadzenia rowerów po
spożyciu alkoholu został wprowadzony, gdyż pijani rowerzyści regularnie
powodowali zagrożenie dla innych, prawidłowo się poruszających
użytkowników drogi?

Odpowiedź: Tak, to prawda, ale z małymi poprawkami: nie rowerzyści a
piesi; nie regularnie a raz w ciągu ostatnich 10 lat; i nie prawidłowo a
z prędkością dwukrotnie wyższą od dopuszczalnej.

pozdrawiam, olek

[PITAGOR]

Problem nie są pijani kierwcy bo są sprawcami "tylko" co 15 wypadku drogowego
w Polsce, świetnie to opisał mój kolega w jednym z tygodników radomskich:

http://www.bractworowerowe.ats.pl/7dni.php?id=19
Artykuły z tygodnika "7 dni"
"Święto zmarłych" 10.XI.2005
Oto dowiadujemy się, że w Polsce co 15 sprawca wypadku drogowego jest pijany.
Fakt ten jest przedstawiany jako przerażający. Straszą nas, że w Ameryce można
stracić za jazdę po pijanemu samochód, w Niemczech &#8211; prawo jazdy do końca życia.

Niewątpliwie należy zwalczać pijaństwo na drodze. A jednak pomstując na
pijanych nie dotykamy sedna problemu. Nawet gdyby ich całkowicie wyeliminować,
sytuacja nie zmieni się zasadniczo. Przecież 14 na 15 sprawców wypadków to
ludzie trzeźwi! To jest dopiero przerażające. Potencjalnym zabójcą jest
przykładny ojciec rodziny, rzetelny prokurator, uczciwy policjant, kochana
pani nauczycielka&#8230;

Kto twierdzi, że jest tak doświadczonym kierowcą, że na pewno nie będzie
sprawcą wypadku, jest niebezpiecznie naiwny. Przeświadczenie takie jest tym
bardziej szkodliwe, że daje złudę bezpieczeństwa. I złuda działa. Ludzie w
obawie przed terrorystami unikają latania samolotem, ze strachu przed łobuzami
wolą nie jeździć pociągiem &#8211; a jednak bez zmrużenia oka wybierają się w daleką
podróż samochodem. Tymczasem prawdopodobieństwo śmierci w samolocie czy w
pociągu jest znikome w porównaniu z takim ryzykiem na drodze.

Co roku w Polsce w wypadkach drogowych ginie 7-8 tysięcy ludzi. To więcej jak
wszyscy mieszkańcy Przysuchy. Tylko w dniach 28-31 października śmierć
poniosło 67 osób &#8211; więcej niż w tym samym okresie przed rokiem. To ze względu
na dobrą pogodę &#8211; wyjaśnił rzecznik prasowy Komendy Głównej Policji.
Oczywiście jakby pogoda była gorsza, obowiązywałoby wyjaśnienie, że wypadki
zdarzały się ze względu na złą pogodę. I coś w tym jest. Wbrew pozorom
kierujący zawsze dostosowują prędkość do warunków jazdy: im ładniejsza pogoda,
im lepsza droga &#8211; tym bardziej ryzykownie prowadzą.

Problem nie leży jednak ani w warunkach pogodowych, ani &#8211; jak chcą niektórzy &#8211;
w stanie dróg. Bezpieczna masowa motoryzacja to utopia. Człowiek nie jest
maszyną. Chwila nieuwagi, zmęczenie, błędna oceny sytuacji&#8230; Jedynym pewnym
sposobem na obniżenie liczby wypadków jest zmniejszenie ruchu samochodów na
rzecz bezpieczniejszych środków transportu &#8211; kolei, komunikacji miejskiej.
Niestety wygląda na to, że idziemy w przeciwnym kierunku.

Kandydat na zawodowego kierowcę musi przejść ciężkie testy psychologiczne.
Chodzi o to, by nie powierzać życia ludzi w ręce człowieka niezrównoważonego.
Ale przytłaczająca większość użytkowników samochodów to amatorzy. Każdy może
dostać prawo jazdy &#8211; i władzę nad ludzkim życiem. Święto zmarłych trwa&#8230;

Łukasz Zaborowski

=================================
Sebastian Pawłowski
Bractwo Rowerowe
http://www.bractworowerowe.ats.pl

[PAndy]

"PITAGOR " <***@gazeta.SKASUJ-TO.pl> wrote in message news:dr4rfp$cbo$***@inews.gazeta.pl...
ciach

Post by PITAGOR
Kandydat na zawodowego kierowcę musi przejść ciężkie testy psychologiczne.
Chodzi o to, by nie powierzać życia ludzi w ręce człowieka

niezrównoważonego.

Post by PITAGOR
Ale przytłaczająca większość użytkowników samochodów to amatorzy. Każdy może
dostać prawo jazdy &#8211; i władzę nad ludzkim życiem. Święto zmarłych trwa&#8230;

Polemika mocno OT ale nie kazdy moze "dostac" prawo jazdy... srednia
zdawalnosc przy nowym systemie egzaminowania ktory obowiazuje w Polsce od 10
stycznie tego roku to ok 20% - wniosek zdaje 2 na 10... czyli jest szansa na
poprawe przynajmniej w tej kwestii... nie kazdy i nie jest to zwykla
formalnosc o czym swiadcza tabuny poprawiajacych...
Niestety nalezy tez pamietac ze gro wypadkow to skutek niefrasobliwosci,
nadmiernego zadufania w swoje "umiejetnosci", brawury itp... mamy coraz
wiecej samochodow, sa one coraz szybsze (za ilka tysiecy mozna kupic
samochod w calkiem niezlym stanie z silnikiem ponad 100KM - wielu po prostu
nie potrafi opanowac ciezkiej nogi - wystarczy lekko przycisnac i juz jest
100 na liczniku - to korci, neci...bez wysilku i pedzimy, wiatr we wlosach,
umca umca w glosniku i jestesmy panami drogi - to schemat myslenia wielu
sprawcow)...
Jesl iczytam ze policja ustawia prog wyzwolenia fotoradaru na 30km powyzej
ograniczenia bo ja cytuje z pamieci "sie szybko zapelniaja" to znaczy tylko
jedno - polcija i stojace za nia panstwo przyzwala na lamanie ustalonego
prawa, nieskuteczne ekzekwowanie mandatow powoduje ze sami policjanci
unikaja sytuacji w ktorych musieliby wystawic mandat... bo po co... zreszta
jesli wystawiaja to pieszym za przejscie poza dozwolonym miejscem...
Ten kraj - Polska jest krajem wielu patologii - z jednje strony brak kultury
wsrod wszystkich uzytkownikow drog, z drugiej niska skutecznosc policji, z
trzeciej chyba wrodzona dla polakow cecha ktora nazwe eufemistycznie
"cfanokombinowanie"...
dopoki te rzeczy nie ulegna zmianie dopoty bedziemy mieli krzyze przy
drogach, czarne punkty itd...

[Jan Cytawa]

Post by PAndy
Jesl iczytam ze policja ustawia prog wyzwolenia fotoradaru na 30km powyzej
ograniczenia bo ja cytuje z pamieci "sie szybko zapelniaja" to znaczy tylko
jedno - polcija i stojace za nia panstwo przyzwala na lamanie ustalonego
prawa, nieskuteczne ekzekwowanie mandatow powoduje ze sami policjanci
unikaja sytuacji w ktorych musieliby wystawic mandat... bo po co... zreszta
jesli wystawiaja to pieszym za przejscie poza dozwolonym miejscem...
Ten kraj - Polska jest krajem wielu patologii - z jednje strony brak kultury
wsrod wszystkich uzytkownikow drog, z drugiej niska skutecznosc policji, z
trzeciej chyba wrodzona dla polakow cecha ktora nazwe eufemistycznie

Wszystko dokladnie tak widze. Nasze panstwo wymusza i toleruje dzialania
pozorne. Gania sie pieszych przechodzacych niby na czerwonym swietle ale
w sytuacji, gdy w promieniu 300 m nie ma samochodu. Stawia radary w
miejscach gdzie jest znikome zagrozenie. czepia za brak swiatelka w
dzien itp. Za to toleruje bandytow pedzacych zawsze i wszedzie. Bo jak
inaczej nazwac np. kierowce busa, ktory jedzie z pasazerami z Lublina do
centrum Warszawy dokladnie 2 godz. (Fakt autentyczny. Sam jechalem i
zamknalem oczy aby nie ogladac co ten palant wyczynial na drodze).


Jan Cytawa

[Mariusz Kruk]

W dniu Thu, 26 Jan 2006 20:43:05 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by PAndy
Polemika mocno OT ale nie kazdy moze "dostac" prawo jazdy... srednia
zdawalnosc przy nowym systemie egzaminowania ktory obowiazuje w Polsce od 10
stycznie tego roku to ok 20% - wniosek zdaje 2 na 10... czyli jest szansa na
poprawe przynajmniej w tej kwestii... nie kazdy i nie jest to zwykla
formalnosc o czym swiadcza tabuny poprawiajacych...

Tylko teraz jeszcze zdefiniuj "zdawalność". Bo mam głupie wrażenie, że
wraz ze wzrostem liczby prób zdawalność mierzona jako stosunek liczby tych,
którzy mają prawo jazdy, do tych, którzy w ogóle podchodzili do egzaminu
jednak jest znacząco wyższy niż ten, który, jak podejrzewam, jest
stosunkiem liczby prób udanych do wszystkich.

[PAndy]

Post by Mariusz Kruk
W dniu Thu, 26 Jan 2006 20:43:05 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by PAndy
Polemika mocno OT ale nie kazdy moze "dostac" prawo jazdy... srednia
zdawalnosc przy nowym systemie egzaminowania ktory obowiazuje w Polsce od 10
stycznie tego roku to ok 20% - wniosek zdaje 2 na 10... czyli jest szansa na
poprawe przynajmniej w tej kwestii... nie kazdy i nie jest to zwykla
formalnosc o czym swiadcza tabuny poprawiajacych...

Tylko teraz jeszcze zdefiniuj "zdawalność". Bo mam głupie wrażenie, że
wraz ze wzrostem liczby prób zdawalność mierzona jako stosunek liczby tych,
którzy mają prawo jazdy, do tych, którzy w ogóle podchodzili do egzaminu
jednak jest znacząco wyższy niż ten, który, jak podejrzewam, jest
stosunkiem liczby prób udanych do wszystkich.

Nie ma co gmatwac - zdawalnosc to jest taka ze jak czytalem miedzy 12 a 14
zdawalo egzamin 30 osob to wszystkie z tych zdajcych osob nie wyjechaly poza
plac WORD'u
Tak wiec na 30 osob ubiegajacych sie o prawo jazdy miedzy godzina 12 a 14
jakiegos tam dnia zadna nie spelniala minimum ktore pozwoliloby jej ten
upragniony dokument zdobyc...

[Mariusz Kruk]

W dniu Fri, 27 Jan 2006 18:30:48 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by PAndy

Post by Mariusz Kruk

Post by PAndy
Polemika mocno OT ale nie kazdy moze "dostac" prawo jazdy... srednia
zdawalnosc przy nowym systemie egzaminowania ktory obowiazuje w Polsce od

10

Post by Mariusz Kruk

Post by PAndy
stycznie tego roku to ok 20% - wniosek zdaje 2 na 10... czyli jest szansa

na

Post by Mariusz Kruk

Post by PAndy
poprawe przynajmniej w tej kwestii... nie kazdy i nie jest to zwykla
formalnosc o czym swiadcza tabuny poprawiajacych...

Tylko teraz jeszcze zdefiniuj "zdawalność". Bo mam głupie wrażenie, że
wraz ze wzrostem liczby prób zdawalność mierzona jako stosunek liczby

tych,

Post by Mariusz Kruk
którzy mają prawo jazdy, do tych, którzy w ogóle podchodzili do egzaminu
jednak jest znacząco wyższy niż ten, który, jak podejrzewam, jest
stosunkiem liczby prób udanych do wszystkich.

Nie ma co gmatwac - zdawalnosc to jest taka ze jak czytalem miedzy 12 a 14
zdawalo egzamin 30 osob to wszystkie z tych zdajcych osob nie wyjechaly poza
plac WORD'u
Tak wiec na 30 osob ubiegajacych sie o prawo jazdy miedzy godzina 12 a 14
jakiegos tam dnia zadna nie spelniala minimum ktore pozwoliloby jej ten
upragniony dokument zdobyc...

Co nie zmienia faktu, że te same osoby mogły przyjść za, powiedzmy,
tydzień i zdać. I wciąż ta "zdawalność" o niczym nie mówi poza tym, że w
tym konkretnym okresie tyle a tyle prób było nieudanych.

PS: Twój czytnik strasznie kaszani cytaty.

[..::Dangerous Dan::..]

Post by Aleksander Buczynski
Chciałem podyskutować o realnym zagrożeniu,
a nie o tym kto kogo nie lubi. Miałem nadzieję, że wreszcie dla odmiany
padną jakieś statystyki, linki do badań i analiz - tymczasem cały czas
"ty nie lubisz kierowców", "ja nie lubię pijanych rowerzystów" itp. Zero
konkretów, dużo emocji.

Popelnienie wykroczenia/przestepstwa rzadziej wystepujacego w
statystykach nie zmniejsza twojej winy i nie jest podstawa do
odstapienia od kary.

Post by Aleksander Buczynski
Tu nie ma co uważać - to fakt. Pytanie, jak się mają skutki /
konsekwencje łamania przepisów przez rowerzystów do skutków łamania
przepisów przez kierowców.

Nie mowimy o karaniu za skutki czy konsekwencje jazdy po pijaku, ale o
karaniu za jazde po pijaku. Za skutki/konsekwencje, jezeli takowe
wystapia, jest dodatkowa kara. W przypadku pijanego rowerzysty z reguly
nie ma zadnych konsekwencji w zwiazku z czym zostaje ukarany tylko za
jazde po pijaku. W przypadku pijanego kierowcy z reguly wystepuja jakies
skutki, czesto tragiczne, wiec zostaje ukarany za jazde po pijaku oraz
za skutki takiej jazdy. IMHO jest to sprawiedliwe.

[Tomasz Tarchala]

Post by ..::Dangerous Dan::..

Post by Aleksander Buczynski
Tu nie ma co uważać - to fakt. Pytanie, jak się mają skutki /
konsekwencje łamania przepisów przez rowerzystów do skutków łamania
przepisów przez kierowców.

Nie mowimy o karaniu za skutki czy konsekwencje jazdy po pijaku, ale o
karaniu za jazde po pijaku. Za skutki/konsekwencje, jezeli takowe
wystapia, jest dodatkowa kara.

Ale jazda po pijaku samochodem jest karana właśnie dlatego, że niesie ze
sobą duże ryzyko wystąpienia skutków. Duże ryzyko - duża kara. Małe
ryzyko - mała kara. Co w tym pomyśle sprawia Ci trudność?

Post by ..::Dangerous Dan::..
W przypadku pijanego rowerzysty z reguly
nie ma zadnych konsekwencji w zwiazku z czym zostaje ukarany tylko za
jazde po pijaku.

No więc jeśli z reguły nie ma żadnych konsekwencji, to za co właściwie
go karać?

Post by ..::Dangerous Dan::..
W przypadku pijanego kierowcy z reguly wystepuja jakies
skutki, czesto tragiczne, wiec zostaje ukarany za jazde po pijaku oraz
za skutki takiej jazdy. IMHO jest to sprawiedliwe.

Poczucie sprawiedliwości to istotnie Twoja indywidualna sprawa. Dla mnie
na przykład to już sprawiedliwe nie jest.

Prawo można traktować jako narzędzie zapewnienia abstrakcyjnej,
arbitralnej i odgórnie zasądzonej sprawiedliwości, na podstawie
indywidualnych odczuć, przesądów i uprzedzeń (jak to właśnie wdrażają w
życie miłościwie nam panujące klony). Można też je traktować jako
narzędzie zapewnienia skutków społecznych, co do których jest społeczna,
demokratyczna zgoda, że są one pożądane (jak to jest realizowane w co
bardziej cywilizowanych okolicach). Zastanów się, po której stronie tego
podziału się ustawiasz z takimi poglądami, jakie tu wyrażasz.


//NoOffenc

[click]

Post by Tomasz Tarchala
Można też je traktować jako
narzędzie zapewnienia skutków społecznych, co do których jest społeczna,
demokratyczna zgoda, że są one pożądane (jak to jest realizowane w co
bardziej cywilizowanych okolicach).

cos mi to pasuje do socajlistycznej koncepcji prawa

[Aleksander Buczynski]

Post by click
cos mi to pasuje do socajlistycznej koncepcji prawa

Preferujesz koncepcję kapitalistyczną? Werdykt powinien być korzystny
dla tego kto więcej zapłaci?

pozdrawiam, olek

[click]

Post by Aleksander Buczynski
Preferujesz koncepcję kapitalistyczną? Werdykt powinien być korzystny
dla tego kto więcej zapłaci?

za duzo czytasz klasykow

[..::Dangerous Dan::..]

Post by Tomasz Tarchala
Ale jazda po pijaku samochodem jest karana właśnie dlatego, że niesie ze
sobą duże ryzyko wystąpienia skutków. Duże ryzyko - duża kara. Małe
ryzyko - mała kara. Co w tym pomyśle sprawia Ci trudność?

No wlasnie to jest dla mnie oczywiste, ale jak widac dla niektorych
oczywistym jest ze "duze ryzyko - duza kara, male ryzyko - brak kary".

Post by Tomasz Tarchala
No więc jeśli z reguły nie ma żadnych konsekwencji, to za co właściwie
go karać?

Po to ze "z reguly" nie oznacza "nigdy". Tak samo jak jazda samochodem z
nadmierna predkoscia (ale w granicach normy) "z reguly" nie prowadzi do
wypadku, a jednak jest karana.

Post by Tomasz Tarchala
Poczucie sprawiedliwości to istotnie Twoja indywidualna sprawa. Dla mnie
na przykład to już sprawiedliwe nie jest.

Wiesz... Znam takich dla ktorych niesprawiedliwym jest fakt ze nie mozna
jezdzic samochodem po pijaku. Uwazasz ze to jest ich indywidualna
sprawa? Dopoki nie spowoduja wypadku moze i tak ale jak juz go spowoduja
to niekoniecznie jest to tylko ich indywidualna sprawa.

Post by Tomasz Tarchala
Zastanów się, po której stronie tego
podziału się ustawiasz z takimi poglądami, jakie tu wyrażasz.

To jest tylko twoj sztuczny podzial.

[Tomasz Tarchala]

Post by ..::Dangerous Dan::..

Post by Tomasz Tarchala
Ale jazda po pijaku samochodem jest karana właśnie dlatego, że niesie ze
sobą duże ryzyko wystąpienia skutków. Duże ryzyko - duża kara. Małe
ryzyko - mała kara. Co w tym pomyśle sprawia Ci trudność?

No wlasnie to jest dla mnie oczywiste, ale jak widac dla niektorych
oczywistym jest ze "duze ryzyko - duza kara, male ryzyko - brak kary".

No bo jeśli ryzyko jest, pi razy oko, dwa rzędy wielkości mniejsze, to
wymierzać tak małej kary nie ma sensu - zyski z zezwolenia rowerzystom
na jazdę po pijaku po prostu więcej niż równoważą to ryzyko.

Post by ..::Dangerous Dan::..

Post by Tomasz Tarchala
No więc jeśli z reguły nie ma żadnych konsekwencji, to za co właściwie
go karać?

Po to ze "z reguly" nie oznacza "nigdy". Tak samo jak jazda samochodem z
nadmierna predkoscia (ale w granicach normy) "z reguly" nie prowadzi do
wypadku, a jednak jest karana.

Ale widzisz, cały czas umyka ci subtelne rozróżnienie - kara za jazdę po
pijaku nie jest karą za faktyczne spowodowanie wypadku o uciążliwych dla
innych skutkach, tylko za spowodowanie - niemałego - ryzyka tego
wypadku. Obowiązuje po przekroczeniu pewnego progu tego ryzyka, a
poniżej tego progu znika.

Z tego samego powodu powinna zniknąć dla rowerzystów - próg jest tutaj
już z natury rzeczy ustawiony tak nisko, że kara powoduje więcej skutków
społecznie negatywnych niż społecznie pozytywnych.

Post by ..::Dangerous Dan::..

Post by Tomasz Tarchala
Poczucie sprawiedliwości to istotnie Twoja indywidualna sprawa. Dla mnie
na przykład to już sprawiedliwe nie jest.

Wiesz... Znam takich dla ktorych niesprawiedliwym jest fakt ze nie mozna
jezdzic samochodem po pijaku. Uwazasz ze to jest ich indywidualna
sprawa?

Oczywiście. Sam też mam na tę sprawę indywidualny pogląd, wynikający li
tylko z mojego indywidualnego poczucia sprawiedliwości. Do
obowiązujących przepisów stosuję się (albo i nie) w zależności od tego,
jak to moje indywidualne poczucie sprawiedliwości współgra z
postrzeganym ryzykiem kary.

Post by ..::Dangerous Dan::..

Post by Tomasz Tarchala
Zastanów się, po której stronie tego
podziału się ustawiasz z takimi poglądami, jakie tu wyrażasz.

To jest tylko twoj sztuczny podzial.

Skądże znowu, przedstawiłem prosto z elementarza wzięty podział między
zwolennikami prawa naturalnego a pozytywizmem prawnym.


//NoOffenc

[..::Dangerous Dan::..]

Post by Tomasz Tarchala
No bo jeśli ryzyko jest, pi razy oko, dwa rzędy wielkości mniejsze, to
wymierzać tak małej kary nie ma sensu - zyski z zezwolenia rowerzystom
na jazdę po pijaku po prostu więcej niż równoważą to ryzyko.

Rowerzysci dziela sie na tych co nie jezdza po pijaku bo wiedza ze w ten
sposob lamia przepisy i moga zostac za to ukarani i na tych ktorzy
jezdza bo pijaku, bo ja maja te przepisy gdzies. Podejrzewam ze jednak
wiekszosc jezdzi na trzezwo. Natomiast gdyby zniesc zakaz jazdy rowerem
po pijaku, mogloby okazac sie ze czesc z tych co do tej pory po pijaku
nie jezdzila zaczelaby to robic. W ten sposob liczba pijanych
rowerzystow wzroslaby i byc moze takze liczba wypadkow przez nich
spowodowanych.

Post by Tomasz Tarchala
Oczywiście. Sam też mam na tę sprawę indywidualny pogląd, wynikający li
tylko z mojego indywidualnego poczucia sprawiedliwości. Do
obowiązujących przepisów stosuję się (albo i nie) w zależności od tego,
jak to moje indywidualne poczucie sprawiedliwości współgra z
postrzeganym ryzykiem kary.

No i wlasnie dlatego w Polsce mamy tyle wypadkow. Kazdemu zdaje sie ze
przepisy to sa dla debili a nie dla niego. Kazdy uwaza ze jest
najmadrzejszy, najlepiej jezdzi, itd. Koles ktory ostatnio zabil w Wawie
5 osob tez mial indywidualny poglad na sprawe, a mianowicie uwazal ze
ograniczenie predkosci jego nie dotyczy bo on jest swietnyn kierowca.
Coz, mylil sie. Teraz posiedzi pare lat w pudle a potem bedzie zyl ze
swiadomoscia ze zabil 5 osob. Jezeli pozwolimy ludziom decydowac samym
za siebie jak szybka chca jechac, czy chca jechac po pijaku, itd. to
niedlugo w ogole strach bedzie wyjechac na droge.

[Marcin Hyła]

Post by ..::Dangerous Dan::..
Rowerzysci dziela sie na tych co nie jezdza po pijaku bo wiedza ze w ten
sposob lamia przepisy i moga zostac za to ukarani i na tych ktorzy
jezdza bo pijaku, bo ja maja te przepisy gdzies. Podejrzewam ze jednak
wiekszosc jezdzi na trzezwo. Natomiast gdyby zniesc zakaz jazdy rowerem
po pijaku, mogloby okazac sie ze czesc z tych co do tej pory po pijaku
nie jezdzila zaczelaby to robic. W ten sposob liczba pijanych
rowerzystow wzroslaby i byc moze takze liczba wypadkow przez nich
spowodowanych.

Przepraszam, że się wtrące: być może nie wiesz, ale niedawno jeszcze
problem który zawzięcie dyskutujecie nie był przestępstwem, tylko
wykroczeniem. Za który groziła co najwyżej grzywna. Od trzech czy pięciu
lat jest to przestępstwo, za które grozi rok pozbawienia wolności.
Argument, który stał za takim postawieniem sprawy był bardzo podobny do
Twojego - że jak kara będzie surowsza, to liczba pijanych się zmniejszy.

Otóż nie zmniejszyła się, tylko wzrosła i rośnie stale, co widać w
publicznie dostępnych statystykach policyjnych.

Post by ..::Dangerous Dan::..
No i wlasnie dlatego w Polsce mamy tyle wypadkow. Kazdemu zdaje sie ze
przepisy to sa dla debili a nie dla niego. Kazdy uwaza ze jest
najmadrzejszy, najlepiej jezdzi, itd. Koles ktory ostatnio zabil w Wawie
5 osob tez mial indywidualny poglad na sprawe

Tyle, że nadmierna prędkość jest znacznie częstszą przyczyną wypadków,
niż alkohol. W ogóle jest to podstawowy powód wypadków w Polsce. Alkohol
jest czynnikiem w mniej, niż 20 proc. wypadków. O ile pijani kierowcy
(czy rowerzyści) są w sumie dość wygodnym tematem zastępczym, to
przyzwolenie społeczne na kawaleryjską jazdę w Polsce istnieje. I zbiera
krwawe żniwo.

Post by ..::Dangerous Dan::..
Coz, mylil sie. Teraz posiedzi pare lat w pudle a potem bedzie zyl ze
swiadomoscia ze zabil 5 osob. Jezeli pozwolimy ludziom decydowac samym
za siebie jak szybka chca jechac, czy chca jechac po pijaku, itd. to
niedlugo w ogole strach bedzie wyjechac na droge.

Mógł jechać rowerem. Wtedy nawet gdyby bardzo chciał, to by nie rozwinął
takiej prędkości i raczej by nie zabił pięciu osób. Nawet jedną byłoby
mu trudno. Niezależnie od tego, jak trzeźwy (albo pijany) by był.

Oczywiście, możesz się z tą śmiałą tezą nie zgodzić.

marcin ha

[..::Dangerous Dan::..]

Post by Marcin Hyła
Argument, który stał za takim postawieniem sprawy był bardzo podobny do
Twojego - że jak kara będzie surowsza, to liczba pijanych się zmniejszy.
Otóż nie zmniejszyła się, tylko wzrosła i rośnie stale, co widać w
publicznie dostępnych statystykach policyjnych.

Tylko ze ja nie napisalem ze jak sie zwiekszy wymiar kary to liczba
pijanych rowerzystow zmaleje, tylko ze jak sie go zwiekszy to liczba
pijanych rowerzystow sie zwiekszy. I jestem tego prawie ze pewien.

A poza tym...gdyby ta kara faktycznie byla egzekwowana to mysle ze
liczba pijanych rowerzstow jednak zmniejszylaby sie. Bo jakby zamkneli
jednego, drugiego, dziesiatego na pol roku to jednak co niektorzy
zaczeliby sie zastanawiac czy warto. A jezeli na straszeniu kara sie
konczy to jest jak jest. Co wiecej - jestem pewien ze wystraczylaby kara
grzywny, tak jak wczesniej, tylko ze egzekwowana.

Post by Marcin Hyła
Tyle, że nadmierna prędkość jest znacznie częstszą przyczyną wypadków,
niż alkohol. W ogóle jest to podstawowy powód wypadków w Polsce. Alkohol
jest czynnikiem w mniej, niż 20 proc. wypadków. O ile pijani kierowcy
(czy rowerzyści) są w sumie dość wygodnym tematem zastępczym, to
przyzwolenie społeczne na kawaleryjską jazdę w Polsce istnieje. I zbiera
krwawe żniwo.

No ja nie twierdze ze tak nie jest. Po prostu akurat tutaj dyskutujemy o
alkoholu a nie o nadmiernej predkosci, co nie znaczy ze alkohol jest
najwiekszym problemem.

Post by Marcin Hyła
Mógł jechać rowerem. Wtedy nawet gdyby bardzo chciał, to by nie rozwinął
takiej prędkości i raczej by nie zabił pięciu osób. Nawet jedną byłoby
mu trudno. Niezależnie od tego, jak trzeźwy (albo pijany) by był.

No tak tylko ze dyskutowanie o tym "co by bylo gdyby" nie ma sensu. Nie
przekonasz kierowcow zeby sie przesiedli na rowery. Ja wiem ze gdyby
wszyscy jezdzili rowerami to by bylo bezpiecznie ale tak nie bedzie nigdy.

[Marcin Hyła]

Post by ..::Dangerous Dan::..

Post by Marcin Hyła
Otóż nie zmniejszyła się, tylko wzrosła i rośnie stale, co widać w
publicznie dostępnych statystykach policyjnych.

Tylko ze ja nie napisalem ze jak sie zwiekszy wymiar kary to liczba
pijanych rowerzystow zmaleje, tylko ze jak sie go zwiekszy to liczba
pijanych rowerzystow sie zwiekszy. I jestem tego prawie ze pewien.

Jeśli zachodzi implikacja w jedną stronę, to musi zajść w drugą. Skoro
brak kary ma spowodować masowość jakiegoś zachowania, to karalność tego
zachowania (i wzrost ciężkości kary) musi powodować zmniejszenie tego
zjawiska.

Post by ..::Dangerous Dan::..
A poza tym...gdyby ta kara faktycznie byla egzekwowana to mysle ze
liczba pijanych rowerzstow jednak zmniejszylaby sie. Bo jakby zamkneli
jednego, drugiego, dziesiatego na pol roku to jednak co niektorzy
zaczeliby sie zastanawiac czy warto.

Gdyby zaczęli zamykać, to jak pisałem już w tym czy podobnym wątku
liczba więźniów w Polsce wzrosła by w ciągu roku z 80 tys. obecnie do
ponad 250 tysięcy. Różnice stanowią wszyscy złapani na pijanej jeździe
kierujący pojazdami, zgodnie ze statystykami policji.

Post by ..::Dangerous Dan::..
A jezeli na straszeniu kara sie
konczy to jest jak jest. Co wiecej - jestem pewien ze wystraczylaby kara
grzywny, tak jak wczesniej, tylko ze egzekwowana.

Twoja pewność cię zgubi. Rocznie policja zatrzymuje około 170 tysięcy
pijanych kierowców, rowerzystów i woźniców. I ta liczba rośnie.

Post by ..::Dangerous Dan::..
No ja nie twierdze ze tak nie jest. Po prostu akurat tutaj dyskutujemy o
alkoholu a nie o nadmiernej predkosci, co nie znaczy ze alkohol jest
najwiekszym problemem.

Tymczasem za jazdę 160 km na godzinę w miejscu gdzie jest ograniczenie
do 60 kara więzienia nie grozi. A takie sytuacje są niestety dość
powszechne i dość często przez policję ujawniane.

Post by ..::Dangerous Dan::..
No tak tylko ze dyskutowanie o tym "co by bylo gdyby" nie ma sensu.

No popatrz: a z takim uporem twierdziłeś przed sekundą, że +gdyby+
zalegalizować jazdę na rowerze po pijaku, to...

Post by ..::Dangerous Dan::..
Nie
przekonasz kierowcow zeby sie przesiedli na rowery. Ja wiem ze gdyby
wszyscy jezdzili rowerami to by bylo bezpiecznie ale tak nie bedzie nigdy.

Problemów jest wiele - między innymi fatalnie zdefiniowane przez
instytucje odpowiadające za politykę bezpieczeństwa ruchu drogowego
problemy i strategie przeciwdziałania im. Jednym z przykładów jest
właśnie traktowanie rowerzystów praktycznie tak samo, jak kierowców tirów.

A na przykład Niemczech jest inaczej - kierowca ciężarówki czy autobusu
ma dopuszczalny limit alkoholu zero, zwykły kierowca "cywilny" o,2
promila, a rowerzyści - bodaj 1,6 promila.

marcin ha

[Mariusz Kruk]

W dniu Fri, 27 Jan 2006 21:00:51 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by Marcin Hyła

Post by ..::Dangerous Dan::..

Post by Marcin Hyła
Otóż nie zmniejszyła się, tylko wzrosła i rośnie stale, co widać w
publicznie dostępnych statystykach policyjnych.

Tylko ze ja nie napisalem ze jak sie zwiekszy wymiar kary to liczba
pijanych rowerzystow zmaleje, tylko ze jak sie go zwiekszy to liczba
pijanych rowerzystow sie zwiekszy. I jestem tego prawie ze pewien.

Jeśli zachodzi implikacja w jedną stronę, to musi zajść w drugą. Skoro
brak kary ma spowodować masowość jakiegoś zachowania, to karalność tego
zachowania (i wzrost ciężkości kary) musi powodować zmniejszenie tego
zjawiska.

Oj Marcinie. Polecam podstawowy kurs logiki.
(a => b) <=> (~b => ~a)
a nie, jak twierdzisz, (a => b) <=> (~a => ~b)

Post by Marcin Hyła

Post by ..::Dangerous Dan::..
A jezeli na straszeniu kara sie
konczy to jest jak jest. Co wiecej - jestem pewien ze wystraczylaby kara
grzywny, tak jak wczesniej, tylko ze egzekwowana.

Twoja pewność cię zgubi. Rocznie policja zatrzymuje około 170 tysięcy
pijanych kierowców, rowerzystów i woźniców. I ta liczba rośnie.

Czyli masz 170 tys. przejazdów po pijanemu (przytaczam bez sprawdzaniam
choć trochę wydaje mi się to zawyżoną liczbą) zakończonych porażką.
Spróbuj teraz oszacować liczbę ogólnych przejazdów po pijanemu w ciągu
roku. Porównaj obie liczby i spróbuj wyciągnąć jakieś wnioski.

Post by Marcin Hyła

Post by ..::Dangerous Dan::..
No ja nie twierdze ze tak nie jest. Po prostu akurat tutaj dyskutujemy o
alkoholu a nie o nadmiernej predkosci, co nie znaczy ze alkohol jest
najwiekszym problemem.

Tymczasem za jazdę 160 km na godzinę w miejscu gdzie jest ograniczenie
do 60 kara więzienia nie grozi. A takie sytuacje są niestety dość
powszechne i dość często przez policję ujawniane.

A to trochę inny problem. (Choć też poważny).

[Aleksander Buczynski]

Post by Mariusz Kruk
Oj Marcinie. Polecam podstawowy kurs logiki.
(a => b) <=> (~b => ~a)
a nie, jak twierdzisz, (a => b) <=> (~a => ~b)

Jeśli już musicie używać takich trudnych słówek, to proponowałbym pisać
o korelacji (lub jej braku), nie implikacjach.

pozdrawiam, olek

[Mariusz Kruk]

W dniu Fri, 27 Jan 2006 21:58:09 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by Aleksander Buczynski

Post by Mariusz Kruk
Oj Marcinie. Polecam podstawowy kurs logiki.
(a => b) <=> (~b => ~a)
a nie, jak twierdzisz, (a => b) <=> (~a => ~b)

Jeśli już musicie używać takich trudnych słówek, to proponowałbym pisać
o korelacji (lub jej braku), nie implikacjach.

Jeśli już musisz wykręcać się z tego, że przydzwoniłeś, proponowałbym
poczytać o tym, że korelacja nie musi się wiązać z implikacją. A w --
jakże sprytnie przez Ciebie wyciętym -- fragmencie była wyraźna implikacja.

[Marcin Hyła]

Post by Mariusz Kruk
Czyli masz 170 tys. przejazdów po pijanemu (przytaczam bez sprawdzaniam
choć trochę wydaje mi się to zawyżoną liczbą) zakończonych porażką.

http://www.policja.gov.pl/RUCH_DROGOWY/raport_2004.htm na samym dole.

Post by Mariusz Kruk
Spróbuj teraz oszacować liczbę ogólnych przejazdów po pijanemu w ciągu
roku. Porównaj obie liczby i spróbuj wyciągnąć jakieś wnioski.

Nie ma na ten temat żadnych publicznie dostępnych danych oprócz tego, że
alkohol jest obecny w mniej niż 20 proc. wypadków. Choć może policja
upubliczni kiedyś liczbę kontroli drogowych z dmuchaniem i wtedy będzie
można coś szacować.

Za to dobrym instrumentem może być porównywanie różnych systemów - np. w
Danii jazda na bani jest legalna i nie ma to żadnego wpływu na
bezpieczenstwo drogowe. W NIemczech limit dla rowerzystów jest
nieporównywalnie wyższy, niż dla kierowców samochodów - i znowu to samo.

marcin ha

[Mariusz Kruk]

W dniu Fri, 27 Jan 2006 22:12:25 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by Marcin Hyła

Post by Mariusz Kruk
Czyli masz 170 tys. przejazdów po pijanemu (przytaczam bez sprawdzaniam
choć trochę wydaje mi się to zawyżoną liczbą) zakończonych porażką.

http://www.policja.gov.pl/RUCH_DROGOWY/raport_2004.htm na samym dole.

Post by Mariusz Kruk
Spróbuj teraz oszacować liczbę ogólnych przejazdów po pijanemu w ciągu
roku. Porównaj obie liczby i spróbuj wyciągnąć jakieś wnioski.

Nie ma na ten temat żadnych publicznie dostępnych danych oprócz tego, że
alkohol jest obecny w mniej niż 20 proc. wypadków. Choć może policja
upubliczni kiedyś liczbę kontroli drogowych z dmuchaniem i wtedy będzie
można coś szacować.

Samochód jest w ok. 46% gospodarstw domowych. Do tego dochodzą jeszcze
samochody służbowe i inne pojazdy podobnego sorta. Załóżmy, że średnio
pojazd wykonuje jeden przejazd dziennie. Załóżmy, że z tego przejazdów
dokonywanych przez kierowców pod wpływem alkoholu jest ok. 15%.
Czyli mamy co najmniej 365*14000000*0.46*0.15=352590000 przejazdów pod
wpływem alkoholu, z których policja "ujawniła" ok 170 tys. Przecież to
śmieszny procent. I akurat nie tyle można mieć tu pretensje do policji,
co do społecznego przyzwolenia.

Post by Marcin Hyła
Za to dobrym instrumentem może być porównywanie różnych systemów - np. w
Danii jazda na bani jest legalna i nie ma to żadnego wpływu na
bezpieczenstwo drogowe.

Jakieś dane? Zwłaszcza na potwierdzenie tego, że "nie ma żadnego wpływu"?

Post by Marcin Hyła
W NIemczech limit dla rowerzystów jest
nieporównywalnie wyższy, niż dla kierowców samochodów - i znowu to samo.

I znów.
Postaraj się przy okazji uwzględnić specyfikę kulturową i różnice
społeczne. Dziękuję.

[Marcin Hyła]

Post by Mariusz Kruk
Samochód jest w ok. 46% gospodarstw domowych. Do tego dochodzą jeszcze
samochody służbowe i inne pojazdy podobnego sorta. Załóżmy, że średnio
pojazd wykonuje jeden przejazd dziennie. Załóżmy, że z tego przejazdów
dokonywanych przez kierowców pod wpływem alkoholu jest ok. 15%.
Czyli mamy co najmniej 365*14000000*0.46*0.15=352590000 przejazdów pod
wpływem alkoholu, z których policja "ujawniła" ok 170 tys. Przecież to
śmieszny procent. I akurat nie tyle można mieć tu pretensje do policji,
co do społecznego przyzwolenia.

Jeśli pozwolisz - to wyrzucę Twoje założenia do kosza. Bo równie dobrze
możemy przyjąć, że samochody średnio wykonują dwa przejazdy dziennie, a
przejazdów dokonywanych pod wpływem alkoholu jest 20 procent albo 1
procent.

Post by Mariusz Kruk

Post by Marcin Hyła
Za to dobrym instrumentem może być porównywanie różnych systemów - np. w
Danii jazda na bani jest legalna i nie ma to żadnego wpływu na
bezpieczenstwo drogowe.

Jakieś dane? Zwłaszcza na potwierdzenie tego, że "nie ma żadnego wpływu"?

Owszem. Dane dotyczące wypadków. Dania jest bardzo bezpieczna dla
rowerzystów. I nie tylko rowerzystów. Kilkakrotnie bardziej niż Polska.

Post by Mariusz Kruk

Post by Marcin Hyła
W NIemczech limit dla rowerzystów jest
nieporównywalnie wyższy, niż dla kierowców samochodów - i znowu to samo.

I znów.
Postaraj się przy okazji uwzględnić specyfikę kulturową i różnice
społeczne. Dziękuję.

Tzn. wziąć poprawkę na iloraz inteligencji? Słuszna propozycja.

BTW: w Polsce przepisy prawa karnego rozróżniają zabójstwo dokonane
bronią palną i scyzorykiem (art. 148). Słyszałem, że w związku z tym
zdarza się, że przestępcy trzymają ofiarę na muszce pistoletu i
zarzynają ją scyzorykiem, bo to jest zagrożone znacznie niższym wyrokiem
(nawet tylko 8 lat, a nie 25 lub dożywocie jak w paragrafie 2 tegoż
artykułu).

Pytanie: czyją specyfikę kulturową i inteligencję widać w takim
zachowaniu - ustawodawcy, czy bandytów?

marcin ha

[Mariusz Kruk]

W dniu Mon, 30 Jan 2006 11:23:39 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by Marcin Hyła

Post by Mariusz Kruk
Samochód jest w ok. 46% gospodarstw domowych. Do tego dochodzą jeszcze
samochody służbowe i inne pojazdy podobnego sorta. Załóżmy, że średnio
pojazd wykonuje jeden przejazd dziennie. Załóżmy, że z tego przejazdów
dokonywanych przez kierowców pod wpływem alkoholu jest ok. 15%.
Czyli mamy co najmniej 365*14000000*0.46*0.15=352590000 przejazdów pod
wpływem alkoholu, z których policja "ujawniła" ok 170 tys. Przecież to
śmieszny procent. I akurat nie tyle można mieć tu pretensje do policji,
co do społecznego przyzwolenia.

Jeśli pozwolisz - to wyrzucę Twoje założenia do kosza. Bo równie dobrze
możemy przyjąć, że samochody średnio wykonują dwa przejazdy dziennie, a
przejazdów dokonywanych pod wpływem alkoholu jest 20 procent albo 1
procent.

Czyli zamiast przyjmować jakieś, sam przyznasz że dość ostrożne,
założenia, lepiej "wyrzucić do kosza" i grzmieć z wysokości własnej
nieomylności. (te 20 procent to tak za tobą przyjąłem, przypominam).

Post by Marcin Hyła

Post by Mariusz Kruk

Post by Marcin Hyła
Za to dobrym instrumentem może być porównywanie różnych systemów - np. w
Danii jazda na bani jest legalna i nie ma to żadnego wpływu na
bezpieczenstwo drogowe.

Jakieś dane? Zwłaszcza na potwierdzenie tego, że "nie ma żadnego wpływu"?

Owszem. Dane dotyczące wypadków. Dania jest bardzo bezpieczna dla
rowerzystów. I nie tylko rowerzystów. Kilkakrotnie bardziej niż Polska.

Ceterisy paribusy się kłaniają.

[Marcin Hyła]

Post by Mariusz Kruk
Czyli zamiast przyjmować jakieś, sam przyznasz że dość ostrożne,
założenia, lepiej "wyrzucić do kosza" i grzmieć z wysokości własnej
nieomylności. (te 20 procent to tak za tobą przyjąłem, przypominam).

Cytat konkretny proszę, o jakich 20 proc. piszesz. Bo z pewnością nie o
tych, o których piszę ja.

marcin ha

[Mariusz Kruk]

W dniu Mon, 30 Jan 2006 12:35:42 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by Marcin Hyła

Post by Mariusz Kruk
Czyli zamiast przyjmować jakieś, sam przyznasz że dość ostrożne,
założenia, lepiej "wyrzucić do kosza" i grzmieć z wysokości własnej
nieomylności. (te 20 procent to tak za tobą przyjąłem, przypominam).

Cytat konkretny proszę, o jakich 20 proc. piszesz. Bo z pewnością nie o
tych, o których piszę ja.

Gdybyś tyle nie wycinał, sam byś widział.

[...]
Nie ma na ten temat żadnych publicznie dostępnych danych oprócz tego, że
alkohol jest obecny w mniej niż 20 proc. wypadków.
[...]

Nie widzę powodu, żeby zakładać, że znacząco różni się to od
częstotliwości przejazdów "niewypadkowych".

[..::Dangerous Dan::..]

Post by Marcin Hyła
Jeśli zachodzi implikacja w jedną stronę, to musi zajść w drugą. Skoro
brak kary ma spowodować masowość jakiegoś zachowania, to karalność tego
zachowania (i wzrost ciężkości kary) musi powodować zmniejszenie tego
zjawiska.

Zdecydowanie nie musi ;-)

Post by Marcin Hyła
Gdyby zaczęli zamykać, to jak pisałem już w tym czy podobnym wątku
liczba więźniów w Polsce wzrosła by w ciągu roku z 80 tys. obecnie do
ponad 250 tysięcy. Różnice stanowią wszyscy złapani na pijanej jeździe
kierujący pojazdami, zgodnie ze statystykami policji.

No bo zamykanie za cos takiego nie ma sensu. Sa inne kary. Porzadna
grzywna, konfiskata prawa jazdy, itd.

Post by Marcin Hyła
Twoja pewność cię zgubi. Rocznie policja zatrzymuje około 170 tysięcy
pijanych kierowców, rowerzystów i woźniców. I ta liczba rośnie.

Ale jakby za jazde po pijaku placilo sie mandat w wysokosci powiedzmy
5000zl albo i wiecej to mysle ze jednak liczba pijanych kirowcow
zaczelaby malec. O ile kilkaset zlotych mandatu moze dla wielu osob zbyt
wiele nie znaczyc, o tyle pare tysiecy to juz jednak dla wiekszosci jest
dotkliwa strata.

Post by Marcin Hyła
Tymczasem za jazdę 160 km na godzinę w miejscu gdzie jest ograniczenie
do 60 kara więzienia nie grozi. A takie sytuacje są niestety dość
powszechne i dość często przez policję ujawniane.

Za to tez powinni sie wziac.

Post by Marcin Hyła
No popatrz: a z takim uporem twierdziłeś przed sekundą, że +gdyby+
zalegalizować jazdę na rowerze po pijaku, to...

To akurat nie ja wymyslilem. Ja tylko sie do tego odnioslem.

[m]

Post by ..::Dangerous Dan::..
Ale jakby za jazde po pijaku placilo sie mandat w wysokosci powiedzmy
5000zl albo i wiecej to mysle ze jednak liczba pijanych kirowcow
zaczelaby malec. O ile kilkaset zlotych mandatu moze dla wielu osob zbyt
wiele nie znaczyc, o tyle pare tysiecy to juz jednak dla wiekszosci jest
dotkliwa strata.

Socologia mówi coś całkowicie odwrotnego (polecam Aronsona - Człowiek
istota społeczna). Mechanizm jest mniej taki - jeśli kara jest wysoka,
to człowiek nie robi czegoś w obawie przed karą. Jeśli kara jest niska,
to człowiek (jako osoba, która stara się myśleć racjonalnie :-)) będzie
poszukiwać innej przyczyny do nierobienia czegoś (bo przecież nie
dlatego, żeby nie zapłacić 100zł mandatu).

Badania pokazały, że jeśli komuś kazało się prezentować cudze poglądy za
pieniądze, to im niższa była stawka, to tym częściej osoby te w wyniku
prezentacji tych poglądów zmieniały je. Tzn., jeśli przeciwnika rowerów
namówisz do głoszenia wyższości roweru nad samochodem za 10 000zł
miesięcznie, to jest mniejsze prawdopodobnieństwo, że zmieni poglądy niż
w sytuacji, gdy dasz mu za to np. 50zł miesięcznie. Opisy i odnośniki do
konkretnych badań we wspomnianej wcześniej książce.

Ważniejsze od kary jest wewnętrzne przekonanie, że jazda po pijaku jest
groźna, niebezpeczna, zła etc. niż świadomość, że zapłaci się mandat.

pozdrawiam
M.

PS
:-)
hmm, po napisaniu tego tekstu, chyba nigdy nie wsiądę na rower po 1
piwie :-)

[richo nazca]

Post by m
PS
:-)
hmm, po napisaniu tego tekstu, chyba nigdy nie wsiądę na rower po 1
piwie :-)

Ja też! Od razu wezmę następne :-)))

[..::Dangerous Dan::..]

Post by m
Ważniejsze od kary jest wewnętrzne przekonanie, że jazda po pijaku jest
groźna, niebezpeczna, zła etc. niż świadomość, że zapłaci się mandat.

Problem polega na tym ze takie "wewnetrzne przekonanie" u tych co jezdza
po pijaku nie wystepuje. A gdyby tak jeden z drugim zaplacil po pare
tysiakow kary przy miesiecznych zarobkach rzedu 2000zl to pewnie
zaczalby sie nastepnym razem zastanawiac czy warto zapieprzac pare
miechow w robocie po to, zeby "oplacic" jedna jazde po pijaku.

[m]

Post by ..::Dangerous Dan::..

Post by m
Ważniejsze od kary jest wewnętrzne przekonanie, że jazda po pijaku
jest groźna, niebezpeczna, zła etc. niż świadomość, że zapłaci się
mandat.

Problem polega na tym ze takie "wewnetrzne przekonanie" u tych co jezdza
po pijaku nie wystepuje. A gdyby tak jeden z drugim zaplacil po pare
tysiakow kary przy miesiecznych zarobkach rzedu 2000zl to pewnie
zaczalby sie nastepnym razem zastanawiac czy warto zapieprzac pare
miechow w robocie po to, zeby "oplacic" jedna jazde po pijaku.

:-))
Wtedy zrobiłby wszystko, żeby nie zostać złapanym, a nie żeby nie
jeździć po pijaku.

Dlatego IMHO akcje typu Znicz, łapanie pijanych rowerzystów, etc. nie
powodują wcale poprawy bezpieczeństwa. Goście zdejmują nogę z gazu, bo
jest akcja Znicz, a nie dlatego, że jazda 150km/h w złych warunkach jest
niebezpieczna. To samo z akcjami przeciwko rowerzystom. Wszyscy
interpretują to jako akcję przeciwko nim, a nie przeciwko nieszanowaniu
przepisów.

pozdrawiam
M.

[..::Dangerous Dan::..]

Post by m
:-))
Wtedy zrobiłby wszystko, żeby nie zostać złapanym, a nie żeby nie
jeździć po pijaku.

No wlasnie. A najlepszym sposobem zeby nie zostac zlapanym na jezdzie po
pijaku jest niejezdzenie po pijaku ;-)

Post by m
Dlatego IMHO akcje typu Znicz, łapanie pijanych rowerzystów, etc. nie
powodują wcale poprawy bezpieczeństwa. Goście zdejmują nogę z gazu, bo
jest akcja Znicz, a nie dlatego, że jazda 150km/h w złych warunkach jest
niebezpieczna.

To fakt. Ale skoro nie da sie ludzi przekonac do jazdy z bezpieczna
predkoscia, to pozostaje ich do tego zmusic. Nie mozna pozwolic zeby
kazdy kto chce jezdzil sobie z dowolna predkoscia po drogach
publicznych. Wydaje mi sie ze solidny mandat, ktory bylby w 100%
przypadkow egzekwowany, przynajmniej czesc osob zmusilby do zdjecia nogi
z gazu.

[matb]

Post <1b9ec$43db3fa0$540a58d7$***@news.chello.pl>, który dnia 2006-01-28
*m* wysłał(a) na grupe pl.rec.rowery google na wieki zapamiętały, zaœ

Post by m
Socologia mówi coś całkowicie odwrotnego (polecam Aronsona - Człowiek
istota społeczna).

Ghrrrr!!!! to nie socjologia, to psychologia spoleczna :-p

[m]

*m* wysłał(a) na grupe pl.rec.rowery google na wieki zapamiętały, za�

Post by m
Socologia mówi coś całkowicie odwrotnego (polecam Aronsona - Człowiek
istota społeczna).

Ghrrrr!!!! to nie socjologia, to psychologia spoleczna :-p

mea culpa,
rozpędziłem się, masz rację, ale żeby od razu warczeć :-)

pozdrawiam
M.

[matb]

Post <74a37$43db8d31$540a58d7$***@news.chello.pl>, ktry dnia 2006-01-28
*m* wysa(a) na grupe pl.rec.rowery google na wieki zapami tay, za

Post by m
rozpędziłem się, masz rację, ale żeby od razu warczeć :-)

skrzywienie zawodowe ;-)

[Mariusz Kruk]

W dniu Fri, 27 Jan 2006 20:25:10 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by Marcin Hyła

Post by ..::Dangerous Dan::..
No i wlasnie dlatego w Polsce mamy tyle wypadkow. Kazdemu zdaje sie ze
przepisy to sa dla debili a nie dla niego. Kazdy uwaza ze jest
najmadrzejszy, najlepiej jezdzi, itd. Koles ktory ostatnio zabil w Wawie
5 osob tez mial indywidualny poglad na sprawe

Tyle, że nadmierna prędkość jest znacznie częstszą przyczyną wypadków,
niż alkohol. W ogóle jest to podstawowy powód wypadków w Polsce. Alkohol
jest czynnikiem w mniej, niż 20 proc. wypadków.

Czy zatem postulujesz, że należy dopuścić jazdę po pijanemu? Bo przecież
to margines.

Post by Marcin Hyła
O ile pijani kierowcy
(czy rowerzyści) są w sumie dość wygodnym tematem zastępczym, to
przyzwolenie społeczne na kawaleryjską jazdę w Polsce istnieje. I zbiera
krwawe żniwo.

Tu się niestety zgodzę.

Post by Marcin Hyła

Post by ..::Dangerous Dan::..
Coz, mylil sie. Teraz posiedzi pare lat w pudle a potem bedzie zyl ze
swiadomoscia ze zabil 5 osob. Jezeli pozwolimy ludziom decydowac samym
za siebie jak szybka chca jechac, czy chca jechac po pijaku, itd. to
niedlugo w ogole strach bedzie wyjechac na droge.

Mógł jechać rowerem. Wtedy nawet gdyby bardzo chciał, to by nie rozwinął
takiej prędkości i raczej by nie zabił pięciu osób. Nawet jedną byłoby
mu trudno. Niezależnie od tego, jak trzeźwy (albo pijany) by był.
Oczywiście, możesz się z tą śmiałą tezą nie zgodzić.

Bo oczywiście rowerzysta jest sam na drodze i jego działania nie mają
wpływu na to co robią inni uczestnicy ruchu, prawda?

[Marcin Hyła]

Post by Mariusz Kruk
Czy zatem postulujesz, że należy dopuścić jazdę po pijanemu? Bo przecież
to margines.

Nie. Ale po pierwsze uważam, że należy zróżnicować progi dla różnego
rodzaju kierujących (wzorem Niemców - np. kierowca TIR-a, ciężarówki,
autobusu - zero procent, kierujący pojazdami - 0,2 promila tak jak jest,
rowerzyści jakoś więcej, bo rower jadący z prędkością 20 kilometrów na
godzinę opanować jest nieporównywalnie łatwiej, niż samochód ważący tonę
i jadący 90 km/godz) a po drugie - wprowadzić zróżnicowaną
odpowiedzialność.

Zróżnicowaną i proporcjonalną do możliwego do oszacowania na podstawie
danych z ostatnich 10 lat realnego zagrożenia: kierowcy zawodowi,
cięzarówek i autobusów - większą, kierowcy "cywilni" - trochę mniejszą,
rowerzyści - jeszcze mniejszą. Do tego na przykład znacznie wyższe kary
w przypadku kierowców, którzy w ostatnich 5 latach byli karani za inne,
niebezpieczne zachwania, np. znaczące przekraczanie prędkości.

Post by Mariusz Kruk
Bo oczywiście rowerzysta jest sam na drodze i jego działania nie mają
wpływu na to co robią inni uczestnicy ruchu, prawda?

Z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć, że rozpowszechnione
mniemanie o tym, jakoby rowerzyści byli przyczyną miliona nieszczęść na
polskich drogach jest mocno przesadzone. Brak oświetlenia (i to przede
wszystkim odblasków) jest jednym z wyjątków (ale on nie zależy od
trzeźwości), a na podstawie wyrywkowych danych można twierdzić, że gdyby
to kierujący samochodami zachowywali się inaczej, do mnóstwa wypadków by
nie doszło.

Odgrzewając kotleta preclowego: gdyby ś.p. Kotański nie jechał 120
km/godz w miejscu, gdzie występowało ograniczenie do 50 km/godz to by
pewnie zauważył pieszego, pchającego rower i przechodzącego na drugą
stronę jezdni.

marcin ha

[Mariusz Kruk]

W dniu Fri, 27 Jan 2006 22:03:01 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by Marcin Hyła

Post by Mariusz Kruk
Czy zatem postulujesz, że należy dopuścić jazdę po pijanemu? Bo przecież
to margines.

Nie. Ale po pierwsze uważam, że należy zróżnicować progi dla różnego
rodzaju kierujących (wzorem Niemców - np. kierowca TIR-a, ciężarówki,
autobusu - zero procent, kierujący pojazdami - 0,2 promila tak jak jest,
rowerzyści jakoś więcej,

Tu moglibyśmy się trochę pospierać. Choćby z czysto praktycznego powodu
-- nie ma zawsze dobrze działającego przelicznika typu 2 piwa - 0.25
promila. Po prostu nie ma. I najłatwiejszym do przestrzegania kryterium
jest właśnie absolutna abstynencja. Zresztą IMHO karalne powinno być nie
tylko prowadzenie pojazdów pod wpływem alkoholu, ale również np. w
stanie skrajnego zmęczenia.

Post by Marcin Hyła
bo rower jadący z prędkością 20 kilometrów na
godzinę opanować jest nieporównywalnie łatwiej, niż samochód ważący tonę
i jadący 90 km/godz) a po drugie - wprowadzić zróżnicowaną
odpowiedzialność.

Teoretycznie tak. Ale dopóki nie mamy oddzielnej sieci komunikacyjnej
tylko dla rowerów, rowerzysta jest takim samym uczestnikiem ruchu jak
mocytoklista czy inny kierowca. I jako taki powinien być równie
odpowiedzialny.

Post by Marcin Hyła
Zróżnicowaną i proporcjonalną do możliwego do oszacowania na podstawie
danych z ostatnich 10 lat realnego zagrożenia: kierowcy zawodowi,
cięzarówek i autobusów - większą, kierowcy "cywilni" - trochę mniejszą,
rowerzyści - jeszcze mniejszą. Do tego na przykład znacznie wyższe kary
w przypadku kierowców, którzy w ostatnich 5 latach byli karani za inne,
niebezpieczne zachwania, np. znaczące przekraczanie prędkości.

Wiesz, z punktu widzenia bezpieczeństwa ruchu drogowego, powinno się w
ogóle tak z połowie obecnych posiadaczy praw jazdy w ogóle je odebrać.
Albo i lepiej niż połowie. Tylko, że tego się po prostu nie da zrobić ze
względów społecznych. :-(

Post by Marcin Hyła

Post by Mariusz Kruk
Bo oczywiście rowerzysta jest sam na drodze i jego działania nie mają
wpływu na to co robią inni uczestnicy ruchu, prawda?

Z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć, że rozpowszechnione
mniemanie o tym, jakoby rowerzyści byli przyczyną miliona nieszczęść na
polskich drogach jest mocno przesadzone.

Nie hiperbolizuj bez potrzeby.

Post by Marcin Hyła
Brak oświetlenia (i to przede
wszystkim odblasków) jest jednym z wyjątków (ale on nie zależy od
trzeźwości),

Zgoda.

Post by Marcin Hyła
a na podstawie wyrywkowych danych można twierdzić, że gdyby
to kierujący samochodami zachowywali się inaczej, do mnóstwa wypadków by
nie doszło.

Generalizowanie "na podstawie wyrywkowych danych" to niebezpieczny
sport.

Post by Marcin Hyła
Odgrzewając kotleta preclowego: gdyby ś.p. Kotański nie jechał 120
km/godz w miejscu, gdzie występowało ograniczenie do 50 km/godz to by
pewnie zauważył pieszego, pchającego rower i przechodzącego na drugą
stronę jezdni.

Odczep się od tego Kotańskiego. Ja go nie chcę w tej dyskusji. Ja go nie
przywoływałem i ja się na niego nie powołuję.

[Marcin Hyła]

Post by Mariusz Kruk

Post by Marcin Hyła
bo rower jadący z prędkością 20 kilometrów na
godzinę opanować jest nieporównywalnie łatwiej, niż samochód ważący tonę
i jadący 90 km/godz) a po drugie - wprowadzić zróżnicowaną
odpowiedzialność.

Teoretycznie tak. Ale dopóki nie mamy oddzielnej sieci komunikacyjnej
tylko dla rowerów, rowerzysta jest takim samym uczestnikiem ruchu jak
mocytoklista czy inny kierowca. I jako taki powinien być równie
odpowiedzialny.

Nie mamy takiej sieci, nie będziem mieli i nie musimy mieć. I nie ma ona
absolutnie nic do rzeczy.

Krańcowo mylisz pojęcia: odpowiedzialność polega między innymi na mierze
tego, co możesz spowodować. A tutaj możliwości roweru, motocykla i
samochodu są skrajnie różne.

Post by Mariusz Kruk
Generalizowanie "na podstawie wyrywkowych danych" to niebezpieczny
sport.

To zależy. Tak się składa że ja siedzę w analizowaniu danych o tych
wypadkach i znam również dane "anegdotyczne", które się pojawiają
właśnie dlatego, że są dobrze zapamiętywane przez policję. Policja ma
szczegółowe dane o wszystkich wypadkach, tzw. fiszki wypadków, niestety
nie są one opracowywane w skali kraju.

I generalnie jest tak, że rowerzysta jak jest pijany i wymusił
pierwszeństwo czy skręcił nie sygnalizując, to najczęściej gdyby
kierujący samochodem jechał zgodnie z przepisami, to do wypadku by nie
doszło. Zresztą akurat inna statystyka pokazuje wyraźnie, że rowerzyści
powodują mniej wypadków z własnym udziałem, niż kierujący pojazdami ogółem.

Post by Mariusz Kruk
Odczep się od tego Kotańskiego. Ja go nie chcę w tej dyskusji. Ja go nie
przywoływałem i ja się na niego nie powołuję.

Ale cały czas teraz opowiadasz bajki, do których ten przykład akurat
zupełnie nie pasuje a wręcz im zaprzecza. A jak ktoś inny w tym wątku
przywołał tę postać w nieprawdziwym kontekście, to akurat Ci nie
przeszkadzało.

marcin ha

[Mariusz Kruk]

W dniu Mon, 30 Jan 2006 11:40:01 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by Marcin Hyła

Post by Mariusz Kruk

Post by Marcin Hyła
bo rower jadący z prędkością 20 kilometrów na
godzinę opanować jest nieporównywalnie łatwiej, niż samochód ważący tonę
i jadący 90 km/godz) a po drugie - wprowadzić zróżnicowaną
odpowiedzialność.

Teoretycznie tak. Ale dopóki nie mamy oddzielnej sieci komunikacyjnej
tylko dla rowerów, rowerzysta jest takim samym uczestnikiem ruchu jak
mocytoklista czy inny kierowca. I jako taki powinien być równie
odpowiedzialny.

Nie mamy takiej sieci, nie będziem mieli i nie musimy mieć. I nie ma ona
absolutnie nic do rzeczy.
Krańcowo mylisz pojęcia: odpowiedzialność polega między innymi na mierze
tego, co możesz spowodować. A tutaj możliwości roweru, motocykla i
samochodu są skrajnie różne.

Gdyby rowerzysta mógł zrobić cokolwiek tylko i wyłącznie swoim rowerem,
nie kłóciłbym się z Tobą.

Post by Marcin Hyła

Post by Mariusz Kruk
Generalizowanie "na podstawie wyrywkowych danych" to niebezpieczny
sport.

To zależy.

Nie.

Post by Marcin Hyła
Zresztą akurat inna statystyka pokazuje wyraźnie, że rowerzyści
powodują mniej wypadków z własnym udziałem, niż kierujący pojazdami ogółem.

Ale właśnie chodzi o te wypadki "bez własnego udziału".

[Marcin Hyła]

Post by Mariusz Kruk
Gdyby rowerzysta mógł zrobić cokolwiek tylko i wyłącznie swoim rowerem,
nie kłóciłbym się z Tobą.

Super.

Post by Mariusz Kruk

Post by Marcin Hyła

Post by Mariusz Kruk
Generalizowanie "na podstawie wyrywkowych danych" to niebezpieczny
sport.

To zależy.

Nie.

A jednak zależy.

Post by Mariusz Kruk

Post by Marcin Hyła
Zresztą akurat inna statystyka pokazuje wyraźnie, że rowerzyści
powodują mniej wypadków z własnym udziałem, niż kierujący pojazdami ogółem.

Ale właśnie chodzi o te wypadki "bez własnego udziału".

Wybacz, ale nie widzę sensu dyskutować o czyichś urojeniach.

Urojeniach, bo jeśli "bez własnego udziału" to znaczy, że nie mamy na
ten temat _żadnych_ danych.

marcin ha

[Mariusz Kruk]

W dniu Mon, 30 Jan 2006 12:33:27 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by Marcin Hyła

Post by Mariusz Kruk

Post by Marcin Hyła
Zresztą akurat inna statystyka pokazuje wyraźnie, że rowerzyści
powodują mniej wypadków z własnym udziałem, niż kierujący pojazdami ogółem.

Ale właśnie chodzi o te wypadki "bez własnego udziału".

Wybacz, ale nie widzę sensu dyskutować o czyichś urojeniach.
Urojeniach, bo jeśli "bez własnego udziału" to znaczy, że nie mamy na
ten temat _żadnych_ danych.

Gdybym nie jechał nigdy samochodem przez wieś, może i bym uwierzył, że
to urojenia.

[Marcin Hyła]

Post by Mariusz Kruk

Post by Marcin Hyła
Urojeniach, bo jeśli "bez własnego udziału" to znaczy, że nie mamy na
ten temat _żadnych_ danych.

Gdybym nie jechał nigdy samochodem przez wieś, może i bym uwierzył, że
to urojenia.

Ale co: jechałeś samochodem przez wieś i za każdym razem, kiedy
widziałeś wypadek w którym nie uczestniczył jadący obok rowerzysta
zatrzymywałeś się, zatrzymywałeś tego rowerzystę, sprawdzałeś mu chuch,
robiłeś notatki, pobierałeś krew do analizy, czy też po prostu piszesz
na preclu to, co ci się, hmmm... wydaje?

marcin ha

[Aleksander Buczynski]

Post by ..::Dangerous Dan::..
No i wlasnie dlatego w Polsce mamy tyle wypadkow. Kazdemu zdaje sie ze
przepisy to sa dla debili a nie dla niego.

Na co, niestety, spory wpływ ma imponująca liczba debilnych przepisów.
Typu grożenie więzieniem za przejechanie po piwie na rowerze przez park.

pozdrawiam, olek

[..::Dangerous Dan::..]

Post by Aleksander Buczynski
Na co, niestety, spory wpływ ma imponująca liczba debilnych przepisów.
Typu grożenie więzieniem za przejechanie po piwie na rowerze przez park.

Nikt nie mowi ze za jazde przez park rowerem po piwie powinno sie karac.
Akurat "bohater" wydarzenia od ktorego zaczela sie ta dyskusja nie
jechal po parku tylko glowna ulica w Sopocie i nie byl "po piwie", ale
po duzo wiekszej dawce skoro mial 2 promile.

Nigdzie nie napisalem ze nie powinno sie jezdzic "po piwie". Mi tez
zdarzalo sie jechac rowerem po piwie lub dwoch. Po takiej ilosci
alkoholu jestem w stanie jeszcze zupelnie normalnie jechac rowerem. Ale
po pol litra juz bym nie wsiadal mimo ze pewnie jakbym sie uparl to
jakos dalbym rade...

[Aleksander Buczynski]

Post by ..::Dangerous Dan::..
Nikt nie mowi ze za jazde przez park rowerem po piwie powinno sie karac.

Jak to nikt? Wybrany przez naród parlament, polska policja, nie mówiąc
już o niektórych preclowiczach, to nikt?

Poza tym nie dyskutujemy tu o tym co kto mówi, tylko o debilnych
przepisach. Które stanowią właśnie, że za przejechanie późną nocą przez
park po piwie można trafić do więzienia.

Post by ..::Dangerous Dan::..
Nigdzie nie napisalem ze nie powinno sie jezdzic "po piwie". Mi tez
zdarzalo sie jechac rowerem po piwie lub dwoch. Po takiej ilosci
alkoholu jestem w stanie jeszcze zupelnie normalnie jechac rowerem.

Problem z Tobą polega na tym, że generując kolejnego posta, zapominasz
kompletnie o tym, co napisałeś w poprzednim. Wczoraj jeszcze
twierdziłeś, że jednostka nie powinna decydować o granicach sensowności
poszczególnych przepisów, tylko bezwzględnie się do nich stosować.
Dzisiaj piszesz, że "zdarza Ci się" łamać przepisy, bo Ty "jestes w
stanie jeszcze zupelnie normalnie jechac rowerem".

Post by ..::Dangerous Dan::..
No i wlasnie dlatego w Polsce mamy tyle wypadkow. Kazdemu zdaje sie
ze przepisy to sa dla debili a nie dla niego.

Spróbuj się wreszcie zdecydować, jaki masz pogląd na sprawę.

pozdrawiam, olek

[..::Dangerous Dan::..]

Post by Aleksander Buczynski
Jak to nikt? Wybrany przez naród parlament, polska policja, nie mówiąc
już o niektórych preclowiczach, to nikt?
Poza tym nie dyskutujemy tu o tym co kto mówi, tylko o debilnych
przepisach. Które stanowią właśnie, że za przejechanie późną nocą przez
park po piwie można trafić do więzienia.

Nie przesadzajmy...poki co do tego wiezienia az tak duzo pijanych
rowerzystow nie trafia i podejrzewam ze to sie nie zmieni.

Post by Aleksander Buczynski
Problem z Tobą polega na tym, że generując kolejnego posta, zapominasz
kompletnie o tym, co napisałeś w poprzednim. Wczoraj jeszcze
twierdziłeś, że jednostka nie powinna decydować o granicach sensowności
poszczególnych przepisów, tylko bezwzględnie się do nich stosować.
Dzisiaj piszesz, że "zdarza Ci się" łamać przepisy, bo Ty "jestes w
stanie jeszcze zupelnie normalnie jechac rowerem".

Pamietam co pisalem.

Po pierwsze chodzi o to ze mimo ze czasem zdarzalo mi sie jezdzic po
piwie, nie uwazam tego za postepowanie godne nasladownia. Robiac to
zdawalem sobie sprawe z tego ze lamie jakies tam przepisy i moze spotkac
mnie za to kara.

Po drugie jest taka sprawa, ze ja i wiele innych osob wie kiedy jest na
tyle trzezwa ze moze wsiasc na ten rower a kiedy nie. I obojetnie jakie
by nie byly przepisy, to ja nie wsiade na ten rower jezeli bede w takim
stanie ze nie bede potrafil bezpiecznie jechac. Natomiast jest duza
grupa ludzi ktorzy mimo tego ze beda w stanie nie nadajacym sie do jazdy
to i tak pojada. Dlatego jakies ograniczenie powinno w tej sprawie byc.

Post by Aleksander Buczynski
Spróbuj się wreszcie zdecydować, jaki masz pogląd na sprawę.

j.w.

Jezeli chodzi ogolnie o przepisy zwiazane z rowerem to uwazam ze wiele
znich jest bez sensu. Nie widze niczego zlego w przejezdzaniu na
czerwonym jak nic akurat nie jedzie, w przejezdzaniu po pasach, itd.
Zakladam ze ktos kto to robi, robi to swiadomie i nie powinien
spowodowac zagrozenia. Natomiast jezeli chodzi o jazde po pijaku sprawa
wyglada inaczej. Bo pijany jak bela rowerzysta czesto jedzie nie majac
swiadomosci co tak naprawde robi a to juz jakies zagrozenie stwarza. A
nawet jezeli nie zagrozenie, to powazne utrudnienie. Wystarczy
przejechac sie samochodem w letnia piatkowa lub sobotnia noc jakas
wiejska droga zeby to zrozumiec. Predkosc trzeba ograniczyc do 40km/h bo
pijaczkow na rowerach jezdzacych wezykiem z lewa na prawo jest tylu ze
trzeba slalomem jechac. A jak ktoregos potracisz to jeszcze bedziesz
mial problemy z tego powodu.

Totez moj poglad jest taki, ze faktycznie bezsensowne przepisy powinno
sie zniesc, ale akurat jazda po pijaku do nich IMHO nie nalezy.
Ewentualnie bylbym za podniesieniem progu, po przekroczeniu ktorego
rowerzysta uznawany jest za pijanego.

Problem polega na tym, ze czesc spoleczenstwa rownie dobrze moglaby zyc
bez jakichkolwiek przepisow, bo wystarczy czasem logicznie pomyslec. Ale
niestety duza czesc spoleczenstwa tej umiejetnosci nie posiada i dlatego
trzeba to wszystko jakos organizowac.

[Mariusz Kruk]

W dniu Fri, 27 Jan 2006 14:42:06 +0100, osoba określana zwykle jako
Tomasz Tarchala pozwoliła sobie popełnić co następuje:
[ciach o prawie]

Post by Tomasz Tarchala
Można też je traktować jako
narzędzie zapewnienia skutków społecznych, co do których jest społeczna,
demokratyczna zgoda, że są one pożądane (jak to jest realizowane w co
bardziej cywilizowanych okolicach). Zastanów się, po której stronie tego
podziału się ustawiasz z takimi poglądami, jakie tu wyrażasz.

Możesz mi przyłożyć prawem Godwina, ale polecam przyrównanie tego co
piszesz do Ustaw Norymberskich.

[Tomasz Tarchala]

Post by Mariusz Kruk

Post by Tomasz Tarchala
Można też je traktować jako
narzędzie zapewnienia skutków społecznych, co do których jest społeczna,
demokratyczna zgoda, że są one pożądane (jak to jest realizowane w co
bardziej cywilizowanych okolicach). Zastanów się, po której stronie tego
podziału się ustawiasz z takimi poglądami, jakie tu wyrażasz.

Możesz mi przyłożyć prawem Godwina, ale polecam przyrównanie tego co
piszesz do Ustaw Norymberskich.

Spróbowałem i wyszło mi, że za cholerę się nie przyrównuje.


//NoOffenc

[Mariusz Kruk]

W dniu Fri, 27 Jan 2006 19:44:38 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by Tomasz Tarchala

Post by Mariusz Kruk

Post by Tomasz Tarchala
Można też je traktować jako
narzędzie zapewnienia skutków społecznych, co do których jest społeczna,
demokratyczna zgoda, że są one pożądane (jak to jest realizowane w co
bardziej cywilizowanych okolicach). Zastanów się, po której stronie tego
podziału się ustawiasz z takimi poglądami, jakie tu wyrażasz.

Możesz mi przyłożyć prawem Godwina, ale polecam przyrównanie tego co
piszesz do Ustaw Norymberskich.

Spróbowałem i wyszło mi, że za cholerę się nie przyrównuje.

Podpowiem - Ustawy Norymberskie to też było prawo traktowane jako
narzędzie zapewnienia skutków społecznych, co do których jest społeczna
demokratyczna zgoda.

[Mariusz Kruk]

W dniu Mon, 23 Jan 2006 22:43:09 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by Aleksander Buczynski
A co ma lubienie do rzeczy? Chciałem podyskutować o realnym zagrożeniu,
a nie o tym kto kogo nie lubi. Miałem nadzieję, że wreszcie dla odmiany
padną jakieś statystyki, linki do badań i analiz - tymczasem cały czas
"ty nie lubisz kierowców", "ja nie lubię pijanych rowerzystów" itp.
Zero konkretów, dużo emocji.

Jak na razie, to Ty postawiłeś śmiałą tezę bez żadnych konkretów.
Spodziewasz się statystyk, badań, analiz, dostarcz ich sam najpierw.

[Aleksander Buczynski]

Post by Mariusz Kruk
Jak na razie, to Ty postawiłeś śmiałą tezę bez żadnych konkretów.
Spodziewasz się statystyk, badań, analiz, dostarcz ich sam najpierw.

Jaką śmiałą tezę? Że pijany rowerzysta nie jest wielbłądem?

Spodziewam się, że za wprowadzeniem ograniczenia jakiśtam jednak swobód
obywatelskich stoją jakieś przesłanki (mam gasnącą powoli nadzieję, że
inne niż "bo tak"). W przypadku ograniczeń prędkości bez problemu można
znaleźć np. statystyki wypadków spowodowanych nadmierną prędkością,
analizy efektów ograniczenia prędkości w konkretnych punktach czy
uspokajania ruchu w całych obszarach itp. W przypadku pijanych
rowerzystów mamy tylko odgrzewany z nużącą regularnością trup
Kotańskiego i megabajty moralistycznego bełkotu.

A przecież przy skali zjawiska - każdy chyba przyzna, że nie jest ono
rzadkie - powinno być pod dostatkiem danych na temat wypadków
powodowanych przez wyżej wymienionych groźnych bandytów, a także ofiar
tych wypadków. Co więcej, powinny też być jakieś widoczne efekty: (a)
drastycznego zaostrzenia kar kilka lat temu; (b) prowadzonych od czasu
do czasu akcji policyjnych typu "trzeźwy rowerzysta". A nie widać.

Tytułem podsumowania - trafiający w sedno sprawy cytat z branżowego
Dziennika Ubezpieczeniowego: "Zajmijmy się więc rzeczami istotnymi, na
które mamy wpływ, a nie kolejną chorobą medialną."

pozdrawiam, olek

[Mariusz Kruk]

W dniu Fri, 27 Jan 2006 21:14:33 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by Aleksander Buczynski

Post by Mariusz Kruk
Jak na razie, to Ty postawiłeś śmiałą tezę bez żadnych konkretów.
Spodziewasz się statystyk, badań, analiz, dostarcz ich sam najpierw.

Jaką śmiałą tezę? Że pijany rowerzysta nie jest wielbłądem?

Cytuję:
Rzecz w tym, że nawet pijany jak bela rowerzysta nie jest takim
zagrożeniem jak trzeźwy kierowca.

Post by Aleksander Buczynski
Spodziewam się, że za wprowadzeniem ograniczenia jakiśtam jednak swobód
obywatelskich stoją jakieś przesłanki (mam gasnącą powoli nadzieję, że
inne niż "bo tak"). W przypadku ograniczeń prędkości bez problemu można
znaleźć np. statystyki wypadków spowodowanych nadmierną prędkością,
analizy efektów ograniczenia prędkości w konkretnych punktach czy
uspokajania ruchu w całych obszarach itp. W przypadku pijanych
rowerzystów mamy tylko odgrzewany z nużącą regularnością trup
Kotańskiego i megabajty moralistycznego bełkotu.

Wiesz, większość prawa rozbija się o taki czy inny moralistyczny bełkot.

Post by Aleksander Buczynski
A przecież przy skali zjawiska - każdy chyba przyzna, że nie jest ono
rzadkie - powinno być pod dostatkiem danych na temat wypadków
powodowanych przez wyżej wymienionych groźnych bandytów, a także ofiar
tych wypadków. Co więcej, powinny też być jakieś widoczne efekty: (a)
drastycznego zaostrzenia kar kilka lat temu; (b) prowadzonych od czasu
do czasu akcji policyjnych typu "trzeźwy rowerzysta". A nie widać.

Nigdzie nie napisałem, że drastyczność kar jest tu jakimś czynnikiem
straszliwie istotnym. A w "prowadzone od czasu do czasu akcje" to ja nie
wierzę.

Post by Aleksander Buczynski
Tytułem podsumowania - trafiający w sedno sprawy cytat z branżowego
Dziennika Ubezpieczeniowego: "Zajmijmy się więc rzeczami istotnymi, na
które mamy wpływ, a nie kolejną chorobą medialną."

Czyli łapmy morderców, zostawmy gwałcicieli w spokoju?

[..::Dangerous Dan::..]

Post by Aleksander Buczynski
Mogę. Jak często zdarza się, że pijany rowerzysta rozpędza się do
prędkości ponaddwukrotnie przekraczającej dozwoloną, a następnie wpada
na przystanek autobusowy pełen ludzi, zabijając pięciu spośród nich?

A co to ma do rzeczy?

To ze wypadki spowodowane przez pijanych rowerzystow zdarzaja sie duzo
rzadziej niz wypadki spowodowane przez pijanych kierowcow to nie powod
zeby za cos takiego nie karac. Tak samo ze skutkami - to ze skutki sa
duzo mniejsze to tez nie powod do tego zeby zezwalac na jazde rowerem po
pijaku.

Uwazasz ze mozna bezkarnie ukrasc 1000zl tylko dlatego ze inni kradna
wiecej i czesciej? Albo zabic jedna osobe bo inni zabijaja wiecej i
czesciej?

Niewazne czy lamiesz prawo czesto, tylko czasami czy tylko raz. Kara
nalezy ci sie tak samo jak kazdemu innemu.

Co do kary to faktycznie wiezienie za jazde rowerem po pijaku w momencie
gdy nawet pijanych kierowcow nie kara sie w ten sposob to przesada. Co
nie znaczy ze nie powinno byc za to zadnej kary.

[Tomasz Tarchala]

Post by ..::Dangerous Dan::..

Post by Aleksander Buczynski
Jak często zdarza się, że pijany rowerzysta rozpędza się do
prędkości ponaddwukrotnie przekraczającej dozwoloną, a następnie wpada
na przystanek autobusowy pełen ludzi, zabijając pięciu spośród nich?

A co to ma do rzeczy?
To ze wypadki spowodowane przez pijanych rowerzystow zdarzaja sie duzo
rzadziej niz wypadki spowodowane przez pijanych kierowcow to nie powod
zeby za cos takiego nie karac.

Do tej pory zgoda - jeśli wypadek, to kara.

Post by ..::Dangerous Dan::..
Tak samo ze skutkami - to ze skutki sa
duzo mniejsze to tez nie powod do tego zeby zezwalac na jazde rowerem po
pijaku.

Tu brak zgody. Kara w postaci mandatu spotyka nie tylko tych, którzy
faktycznie zrobili coś złego (spowodowali wypadek), ale też tych, którzy
dopiero _mogą_ zrobić coś złego, angażując się w ryzykowne zachowania.
Kara jest proporcjonalna do potencjalnych skutków tego zachowania.

Ponieważ potencjalne skutki jazdy na rowerze po pijaku są dużo mniejsze
niż jazdy samochodem po pijaku, jest dla mnie oczywiste, że i
proporcjonalnie mniejsza powinna być kara.

Ze społecznego punktu widzenia zaś kara za jazdę po pijaku powinna być
całkiem zniesiona - dzięki temu pewna część ludzi, którzy do tej pory
wsiadali po pijaku za kółko, może wracałaby z imprezy rowerem? A tak jak
jest - za jazdę na bani samochodem karzą, za jazdę rowerem na bani też
karzą, więc czemu właściwie nie jechać samochodem?

Post by ..::Dangerous Dan::..
Uwazasz ze mozna bezkarnie ukrasc 1000zl tylko dlatego ze inni kradna
wiecej i czesciej? Albo zabic jedna osobe bo inni zabijaja wiecej i
czesciej?

Zła analogia jest jak ogórek kiszony w cieście.


//NoOffenc

[..::Dangerous Dan::..]

Post by Tomasz Tarchala
Do tej pory zgoda - jeśli wypadek, to kara.

Nie rozumiem. Przeciez chodzi o to zeby nie dopuscic do wypadku a nie
czekac az zdarzy sie wypadek i dopiero karac.

Post by Tomasz Tarchala
Tu brak zgody. Kara w postaci mandatu spotyka nie tylko tych, którzy
faktycznie zrobili coś złego (spowodowali wypadek), ale też tych, którzy
dopiero _mogą_ zrobić coś złego, angażując się w ryzykowne zachowania.
Kara jest proporcjonalna do potencjalnych skutków tego zachowania.

No i bardzo dobrze. Uwazasz ze powinno czekac sie do momentu az zdarzy
sie wypadek i dopiero wtedy karac?

Post by Tomasz Tarchala
Ponieważ potencjalne skutki jazdy na rowerze po pijaku są dużo mniejsze
niż jazdy samochodem po pijaku, jest dla mnie oczywiste, że i
proporcjonalnie mniejsza powinna być kara.

No przeciez to samo napisalem. Napisalem tylko ze nie zgadzam sie z tym
ze nie powinno byc zadnej kary.

Post by Tomasz Tarchala
Ze społecznego punktu widzenia zaś kara za jazdę po pijaku powinna być
całkiem zniesiona - dzięki temu pewna część ludzi, którzy do tej pory
wsiadali po pijaku za kółko, może wracałaby z imprezy rowerem?

Chyba sobie jaja robisz. Juz widze dresikow wracajacych z wiejskich
imprez rowerami z panienkami na bagaznikach, albo panow zarabiajacych
grube pieniadze wracajacych w garniturach za nascie tysiecy zlotych
rowerem. Bez urazy ale teraz to straszna glupote napisales.

Post by Tomasz Tarchala
A tak jak
jest - za jazdę na bani samochodem karzą, za jazdę rowerem na bani też
karzą, więc czemu właściwie nie jechać samochodem?

To nie tak. Wiekszosc z tych ludzi co jezdza po pijaku rowerem jezdzi
dlatego ze z zalozenia jezdza rowerem (przyklad: czesc preclowiczow)
albo dlatego ze ich na samochod nie stac, tudziez nie maja go z innych
powodow (przyklad: typowe zuliki).

Post by Tomasz Tarchala

Post by ..::Dangerous Dan::..
Uwazasz ze mozna bezkarnie ukrasc 1000zl tylko dlatego ze inni kradna
wiecej i czesciej? Albo zabic jedna osobe bo inni zabijaja wiecej i
czesciej?

Zła analogia jest jak ogórek kiszony w cieście.

Wiesz co? Mi sie po prostu wydaje ze na tej grupie niektorzy uwazaja
rower za pojazd uprzywilejowany i ze dotycza go tylko te przepisy ktore
sa wygodne... Ciagle sa klotnie dlaczego rower nie jest traktowany na
rowni z samochodami. Wiec jezeli chcecie rownouprawnienia na drodze to
liczcie sie tez z tym ze bedziecie miec nie tylko takie prawa jak
samochody ale takze i zakazy.

[Tomasz Tarchala]

Post by ..::Dangerous Dan::..

Post by Tomasz Tarchala
Do tej pory zgoda - jeśli wypadek, to kara.

Nie rozumiem. Przeciez chodzi o to zeby nie dopuscic do wypadku a nie
czekac az zdarzy sie wypadek i dopiero karac.

Zwróć uwagę, że nie napisałem "jeśli kara, to tylko za wypadek", tylko
"jeśli wypadek, to kara". Zauważanie subtelności takich jak rozróżnianie
kierunku implikacji to cenna umiejętność i polecam ją nabyć na
przyszłość :-)

Post by ..::Dangerous Dan::..

Post by Tomasz Tarchala
Tu brak zgody. Kara w postaci mandatu spotyka nie tylko tych, którzy
faktycznie zrobili coś złego (spowodowali wypadek), ale też tych, którzy
dopiero _mogą_ zrobić coś złego, angażując się w ryzykowne zachowania.
Kara jest proporcjonalna do potencjalnych skutków tego zachowania.

No i bardzo dobrze. Uwazasz ze powinno czekac sie do momentu az zdarzy
sie wypadek i dopiero wtedy karac?

Oczywiście, że nie - przecież napisałem explicite, że należy karać za
ryzyko! Czytaj uchem, a nie brzuchem. Uważam po prostu, że nie należy
karać za zachowania niosące niskie ryzyko, a do takich należy jazda na
rowerze po użyciu alkoholu.

Post by ..::Dangerous Dan::..

Post by Tomasz Tarchala
Ponieważ potencjalne skutki jazdy na rowerze po pijaku są dużo mniejsze
niż jazdy samochodem po pijaku, jest dla mnie oczywiste, że i
proporcjonalnie mniejsza powinna być kara.

No przeciez to samo napisalem. Napisalem tylko ze nie zgadzam sie z tym
ze nie powinno byc zadnej kary.

Moje wewnętrzne poczucie sprawiedliwości mówi mi inaczej.

Co więcej, moja ocena społecznych skutków karania względem skutków
niekarania również każe mi się z tobą nie zgadzać.

Post by ..::Dangerous Dan::..

Post by Tomasz Tarchala
Ze społecznego punktu widzenia zaś kara za jazdę po pijaku powinna być
całkiem zniesiona - dzięki temu pewna część ludzi, którzy do tej pory
wsiadali po pijaku za kółko, może wracałaby z imprezy rowerem?

Chyba sobie jaja robisz. Juz widze dresikow wracajacych z wiejskich
imprez rowerami z panienkami na bagaznikach, albo panow zarabiajacych
grube pieniadze wracajacych w garniturach za nascie tysiecy zlotych
rowerem. Bez urazy ale teraz to straszna glupote napisales.

Nie żywię urazy, jakże mógłbym żywić urazę do kogoś, kto ustawia sobie
tzw. argument-chochoła :-) Nie napisałem przecież, że od razu 100%
pijanych potencjalnych kierowców przesiądzie się na rowery. Ale
wystarczy, że zrobi to 5%, a już odniesie to znaczący efekt w
stastystykach wypadków.

Post by ..::Dangerous Dan::..

Post by Tomasz Tarchala
A tak jak
jest - za jazdę na bani samochodem karzą, za jazdę rowerem na bani też
karzą, więc czemu właściwie nie jechać samochodem?

To nie tak. Wiekszosc z tych ludzi co jezdza po pijaku rowerem jezdzi
dlatego ze z zalozenia jezdza rowerem (przyklad: czesc preclowiczow)
albo dlatego ze ich na samochod nie stac, tudziez nie maja go z innych
powodow (przyklad: typowe zuliki).

Cóż z tego, że robi tak większość ludzi? Mi w tym argumencie chodzi o tę
mniejszość.

Post by ..::Dangerous Dan::..
Wiesz co? Mi sie po prostu wydaje ze na tej grupie niektorzy uwazaja
rower za pojazd uprzywilejowany i ze dotycza go tylko te przepisy ktore
sa wygodne...

No faktycznie, tu i ówdzie w kodeksie są na temat rowerów specjalne
przepisy. Niektóre korzystne, niektóre niekorzystne.

Post by ..::Dangerous Dan::..
Ciagle sa klotnie dlaczego rower nie jest traktowany na
rowni z samochodami. Wiec jezeli chcecie

"Chcecie"? :-) Oho, wychodzi, z kim tak naprawdę się identyfikujesz...

Post by ..::Dangerous Dan::..
rownouprawnienia na drodze to
liczcie sie tez z tym ze bedziecie miec nie tylko takie prawa jak
samochody ale takze i zakazy.

Nie chcemy równouprawnienia, tylko uprzywilejowania. Tak jak w krajach
cywilizowanych. Tak, jak na to zasługujemy.


//NoOffenc

[..::Dangerous Dan::..]

Post by Tomasz Tarchala
Zwróć uwagę, że nie napisałem "jeśli kara, to tylko za wypadek", tylko
"jeśli wypadek, to kara". Zauważanie subtelności takich jak rozróżnianie
kierunku implikacji to cenna umiejętność i polecam ją nabyć na
przyszłość :-)

Napisales tak, ze posrednio z tego wynika to co napisalem.

Post by Tomasz Tarchala
Uważam po prostu, że nie należy
karać za zachowania niosące niskie ryzyko, a do takich należy jazda na
rowerze po użyciu alkoholu.

Po uzyciu alkoholu czy po pijaku? Bo to dwa zupelnie rozne pojecia.
Jezeli chodzi o jazde po uzyciu alkoholu to nie widze w tym nic zlego.
Ale jazda po pijaku to juz inna bajka.

Post by Tomasz Tarchala
Nie żywię urazy, jakże mógłbym żywić urazę do kogoś, kto ustawia sobie
tzw. argument-chochoła :-) Nie napisałem przecież, że od razu 100%
pijanych potencjalnych kierowców przesiądzie się na rowery. Ale
wystarczy, że zrobi to 5%, a już odniesie to znaczący efekt w
stastystykach wypadków.

Nie widze powodu dla ktorego nawet 5% mialoby to zrobic.

Post by Tomasz Tarchala
"Chcecie"? :-) Oho, wychodzi, z kim tak naprawdę się identyfikujesz...

No napewno nie z tymi pseudowojownikami o "wolnosc rowerowa" ktorych
tutaj pelno.

Post by Tomasz Tarchala
Nie chcemy równouprawnienia, tylko uprzywilejowania. Tak jak w krajach
cywilizowanych. Tak, jak na to zasługujemy.

Ja tam nie widze powodu dla ktorego rower mialby byc uprzywilejowany.

[Mariusz Kruk]

W dniu Fri, 27 Jan 2006 14:33:15 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by Tomasz Tarchala
Ze społecznego punktu widzenia zaś kara za jazdę po pijaku powinna być
całkiem zniesiona - dzięki temu pewna część ludzi, którzy do tej pory
wsiadali po pijaku za kółko, może wracałaby z imprezy rowerem?

Serdecznie Ci życzę, żeby Ci jakiś podchmielony palant nie rozjechał
dziecka na chodniku.

[Tomasz Tarchala]

Post by Mariusz Kruk

Post by Tomasz Tarchala
Ze społecznego punktu widzenia zaś kara za jazdę po pijaku powinna być
całkiem zniesiona - dzięki temu pewna część ludzi, którzy do tej pory
wsiadali po pijaku za kółko, może wracałaby z imprezy rowerem?

Serdecznie Ci życzę, żeby Ci jakiś podchmielony palant nie rozjechał
dziecka na chodniku.

Serdecznie Ci życzę, abyś się zastanowił, ile dzieci rocznie pada ofiarą
podchmielonych palantów na rowerach, a ile - palantów w samochodach.


//NoOffenc

[Mariusz Kruk]

W dniu Fri, 27 Jan 2006 19:55:49 +0100, osoba określana zwykle jako

Post by Tomasz Tarchala

Post by Mariusz Kruk

Post by Tomasz Tarchala
Ze społecznego punktu widzenia zaś kara za jazdę po pijaku powinna być
całkiem zniesiona - dzięki temu pewna część ludzi, którzy do tej pory
wsiadali po pijaku za kółko, może wracałaby z imprezy rowerem?

Serdecznie Ci życzę, żeby Ci jakiś podchmielony palant nie rozjechał
dziecka na chodniku.

Serdecznie Ci życzę, abyś się zastanowił, ile dzieci rocznie pada ofiarą
podchmielonych palantów na rowerach, a ile - palantów w samochodach.

Serdecznie Ci życzę, żeby nie okradł Ci mieszkania złodziej recydywista,
którego wypuśclili, bo przecież morderstwa są poważniejsze.

[darkimage]

Post by Aleksander Buczynski
Masz na myśli wypadek na Trasie Toruńskiej? Tam było 5 zabitych i 3
rannych. Trzeźwi wiozą śmierć...

Czy mówisz także o sobie?

[Kuba qpcio Rosinski]

Post by Lasic
Według mnie to bardzo dobrze.

Też tak myślę!

Post by Lasic
Niech ludzie w końcu zaczną myśleć jakie zagrożenie mogą zrobic dla innych.

Dość wożenia śmierci na bagażniczku!

[czarny_kruk]

Post by Radek Lesisz
[SOPOT] Pijany rowerzysta skazany na pół roku więzienia (23.01.2006) GW
2006-01-23 16:13:59

<ciach>

a footsie widziales?:PPP

//bylo juz o tym dwa dni temu...

pzdr.

[Pawe³]

Post by Radek Lesisz
[SOPOT] Pijany rowerzysta skazany na pół roku więzienia (23.01.2006) GW
2006-01-23 16:13:59
Przyłapany na jeździe rowerem po pijanemu 30-latek został skazany na pół roku
bezwzględnego więzienia. Ten precedensowy wyrok zapadł przed Sądem Rejonowym w
Sopocie.

BRAWO-PRAWO tępić alkoholizm za kierą czy to rower czy samochód.
Taki odważny po wzmonieniu alkoholem tylko psuje opinię innym ROWERZYSTOM.

[Kuba qpcio Rosinski]

Post by Pawe³
Taki odważny po wzmonieniu alkoholem tylko psuje opinię innym ROWERZYSTOM.

mów za siebie, ja nie czuję, żeby mi popsuł opinię - na nią pracuję sam :)

[POKREC]

Radek Lesisz wrote:

[ciach]

6 miesiecy dla bylo - nie - bylo, recydywisty w tym "fachu" to i tak
ulgowa kara. Bardziej mnie by zmartwil 10-cio letni zakaz. Te 6 miesiecy
to nic, takie sanatorium rozrywkowe, ale 10 lat bez roweru? Chyba bym
sie pocial.
Pzdr,
POKREC.

[Quasim]

Użytkownik "POKREC"
[ciach]
6 miesiecy dla bylo - nie - bylo, recydywisty w tym "fachu" to i tak
ulgowa kara. Bardziej mnie by zmartwil 10-cio letni zakaz. Te 6 miesiecy
to nic, takie sanatorium rozrywkowe, ale 10 lat bez roweru? Chyba bym
sie pocial.

Faktycznie ! Teraz sobie uświadomiłem że przez 10 lat niemiałbym czym wracać
z imprez jak jestem na bani.

pozdr
Quasim

[#:-) gps]

Super - zaczyna wreszcie być normalnie w naszym kraju.

#:-)
gps

[marcin 'mARTin' śpiewak]

Post by #:-) gps
Super - zaczyna wreszcie być normalnie w naszym kraju.

to znaczy jak? pol roku w pierdlu, w czym to pomaga spoleczenstwu?
ludzie czekaja w kolejce do wieznia, a my za to placimy. taki sam sens
ma wsadzenie do pierdla otylii czy tej kobiety ze szczecina, ktora
zabila kuriera. nic to nie zmieni, nikt nie bedzie lepszy i nie bedzie
bezpieczniej. nie tedy droga.

[click]

Post by marcin 'mARTin' śpiewak
to znaczy jak? pol roku w pierdlu, w czym to pomaga spoleczenstwu?
ludzie czekaja w kolejce do wieznia, a my za to placimy. taki sam sens
ma wsadzenie do pierdla otylii czy tej kobiety ze szczecina, ktora
zabila kuriera. nic to nie zmieni, nikt nie bedzie lepszy i nie bedzie
bezpieczniej. nie tedy droga.

jest kilka funkcji kary
prewencyjna jest tylko jedna z nich

[matb]

Post <dr4pki$3gl$***@inews.gazeta.pl>, który dnia 2006-01-24 *marcin
'mARTin' śpiewak* wysłał(a) na grupe pl.rec.rowery google na wieki

Post by marcin 'mARTin' śpiewak
to znaczy jak? pol roku w pierdlu, w czym to pomaga spoleczenstwu?
ludzie czekaja w kolejce do wieznia, a my za to placimy. taki sam sens
ma wsadzenie do pierdla otylii czy tej kobiety ze szczecina, ktora
zabila kuriera. nic to nie zmieni, nikt nie bedzie lepszy i nie bedzie
bezpieczniej. nie tedy droga.

No wlasnie! po co do wiezienia pakowac Otylie, kobiete ze Szczecina,
nawalonego Andrzeja R. z Sopotu, gostka co wpadl na przystanek na Trasie
Torunskiej. Po co tam ladowac bandytow, zlodziei, Andrzeja L. czy
Lyzwinska. Po co w ogole kogokolwiek zamykac w wiezieniu. One istnieja
chyba tylko po to, zeby klawisze mieli prace. Bo czy to pomaga
spoleczenstwu, ze sie ich zamknie? Przeciez wystarczy, ze im przykro
bedzie :-p

[#:-) gps]

Post by marcin 'mARTin' śpiewak

Post by #:-) gps
Super - zaczyna wreszcie być normalnie w naszym kraju.

to znaczy jak? pol roku w pierdlu, w czym to pomaga spoleczenstwu?
ludzie czekaja w kolejce do wieznia, a my za to placimy. taki sam sens
ma wsadzenie do pierdla otylii czy tej kobiety ze szczecina, ktora
zabila kuriera. nic to nie zmieni, nikt nie bedzie lepszy i nie bedzie
bezpieczniej. nie tedy droga.

no, jakbym Gazetę Wyborczą czytał... :-/

Prawo istnieje wyłącznie po to, aby chronić społeczeństwo, innej funkcji
ono nie ma - ma jedynie regulować zasady istnienia dużej grupy ludzi.
Bez niego wszystkim wolno wszystko.
1. W przypadku pijanego rowerzysty sprawa jest jasna - swoją
bezmyślnością stworzy potencjalne zagrożenie dla innych niewinnych
ludzi, którzy mogli ucierpieć w wyniku sprowokowanej przez niego kolizji
(to że stworzył zagrożenie dla siebie samego mnie też martwi, ale
znacznie mniej).
2. Gdy ktoś powoduje kolizję taką jak w Warszawie ostatnio, to
oczywiście, że nic nie korzystamy z kary więzienia dla tej osoby, lecz
odpowiednią karą nakłaniamy innych do zachowania ostrożności i liczenia
się z konsekwencjami. Idąc Twoim tropem myślenia to nawet wlepienie
mandatu jest bez sensu, bo społeczeństwo nic z niego nie korzysta,
gorzej można odnieść wrażenie, że jest to wymuszenie haraczu przez
policję pod pretekstem złamania prawa.
3. W przypadku Otylii, sprawa jest szczególnie trudna - lubię ją i
szanuję niezwykle za osiągnięcia i nastawienie do życia. Jednak nie
chcę, aby w naszym kraju za to samo karano (bądź nie) kierując się
popularnością danej osoby. W oczywisty sposób budziło by to poczucie
niesprawiedliwości i dało pretekst do wytworzenia się kasty osób
funkcjonujących ponad albo obok prawa. W gruncie rzeczy zło, które
wyrządzamy ma taką samą siłę rażenia, niezależnie od tego, czy jesteśmy
powiedzmy znaną aktorką, czy nieznaną osobą z głębokiej prowincji.
Równość wobec prawa, to zasada, która u nas tyleż lat była gwałcona w
majestacie państwa, że czas, aby to zmienić.

Trudno w takiej randomalnej dyskusji jasno określić, jaka powinna być
kara. Ale nie mam wątpliwości, że powinna być, powinna stanowić element
odstraszający dla potencjalnych naśladowców, równa w podobnych sprawach.
Od mądrości sędziego zależy znalezienie takiej, która przemówi do
sprawcy i go zmieni (na ile {jeśli} to możliwe) i zabezpieczy
pozostałych przed recydywą sprawcy.

itp. itd.

A swoją drogą uważam, że system libijskich więzień (jak rodzina o ciebie
w więzieniu nie zadba - pożywienie, ubranie itp - to nikt o ciebie nie
zadba), jest cennym wkładem w system penitencjarny świata, gdyż
znakomicie rozwiązuje problem podnoszonego argumentu, iż łożymy z
podatków na korzystających z gościnności więzień. Uważam, że więzień
MUSI na siebie i michę w więzieniu zarobić, choćby klejąc koperty, albo
dziergając, o kamieniołomach nie wspomniawszy (bo to oczywiste).

#:-)
gps

[Marcin Hyła]

Post by #:-) gps
1. W przypadku pijanego rowerzysty sprawa jest jasna - swoją
bezmyślnością stworzy potencjalne zagrożenie dla innych niewinnych
ludzi, którzy mogli ucierpieć w wyniku sprowokowanej przez niego
kolizji (to że stworzył zagrożenie dla siebie samego mnie też martwi,
ale znacznie mniej).

Ale tę "potencjalność" można i należy mierzyć. Na przykład warto by się
dowiedzieć, ile wypadków w Polsce spowodowali pijani rowerzyści i
jakiego charakakteru były to wypadki. Obawiam się, że takich danych nie
ma, tzn. są dane wejściowe, ale nikt sobie nie zadał trudu je "obrobić"
i wysnuć z nich wnioski. A szkoda.

Bo "potencjał" kierowcy TIRa z trzydziestoma tonami ładunku na naczepie
i trzema czy czterema promilami jest w polskim prawie wyszacowany na
karę pozbawienia wolności do lat dwóch, rowerzysty - do roku.

Z kolei potencjał pijanego pieszego w ogóle nie jest brany pod uwagę,
nawet jeśli pijany pcha wózek środkiem drogi, jedzie na wrotkach. A nie
byłbym wcale pewien, czy pijani piesi nie powodują w Polsce więcej (i
groźniejszych) wypadków niż rowerzyści.

I wreszczie najważniejsze: o ile w wielu krajach za prowadzenie
samochodu pod wpływem alkoholu stosuje sie kary więzienia (zazwyczaj
kilka tygodni, miesięcy, znacznie częściej - grzywny, i to
nieporównywalnie wyższe, niż w Polsce, także w stosunku do zarobków), o
tyle nie słyszałem, aby gdziekolwiek na świecie karą pozbawienia
wolności było poruszanie sie na rowerze pod wpływem. W tym zakresie
jesteśmy fenomenem na skalę światową.

Warto też zwrócić uwagę, że na przykład w Holandii dopuszczalny limit
alkoholu zależy od stażu kierowcy (do 5 lat od wydania prawa jazdy - 0,2
promila, powyżej - 0,5 promila; to się MOGŁO zmienić w ostatnich latach,
bo trend jest do zmniejszania dopuszczalnego poziomu) a w Niemczech są
odrębne limity dla kierowców zwykłych (0,2 promila) i kierowców
zawodowych, prowadzących autobusy przystosowane do przewozu ponad 9 osób
i ciężarówek o masie powyżej ileś tam ton (w ogóle nie wolno mieć śladów
alkoholu w organizmie).

Zresztą polskie przepisy o karze więzienia za jazdę pod wpływem alkoholu
obowiązują od kilku lat i na razie nie przyniosły żadnych rezultatów, co
jasno widać ze statystyk: pijanych kierowców przybywa, a nie ubywa.

Czyli problem nie został rozwiązany i na razie nic nie wskazuje, aby się
to miało zmienić. Dużo ideologii i jeszcze więcej lania wody, rezultaty
są ujemne. Ale kto by się tym w Polsce przejmował?

Post by #:-) gps
Trudno w takiej randomalnej dyskusji jasno określić, jaka powinna być
kara. Ale nie mam wątpliwości, że powinna być, powinna stanowić
element odstraszający dla potencjalnych naśladowców,

Jeśli kara, to musi być też przestępstwo. A wiadomo skądinąd, że w wielu
krajach o znacznie wyższej kulturze drogowej, bezpieczeństwie ruchu i
kulturze prawnej traktuje się to zupełnie inaczej, niż u nas. Na
przykład w Danii nie ma zakazu jazdy na rowerze pod wpływem alkoholu. Z
kolei w Holandii można jeździć na rowerze pod wpływem narkotyków (w
Polsce przepisy zakazują tego, stosując bodaj formułkę "pod wpływem
alkoholu lub innego, podobnie działającego środka", karząc jak za jazdę
pod wpływem alkoholu).

Post by #:-) gps
podobnych sprawach. Od mądrości sędziego zależy znalezienie takiej,
która przemówi do sprawcy i go zmieni (na ile {jeśli} to możliwe) i
zabezpieczy pozostałych przed recydywą sprawcy.

Zanim zaczniemy mówić o recydywie i używać wielkich słów, warto by się
zastanowić nad tym, jak jest w rzeczywistości. Jak wygląda skala
wypadków, co to są za wypadki, jakie są ich społeczne koszty itp.

I jak realia przystają do obiegowych opinii.

Post by #:-) gps
A swoją drogą uważam, że system libijskich więzień (jak rodzina o
ciebie w więzieniu nie zadba - pożywienie, ubranie itp - to nikt o
ciebie nie zadba), jest cennym wkładem w system penitencjarny świata,
gdyż znakomicie rozwiązuje problem podnoszonego argumentu, iż łożymy
z podatków na korzystających z gościnności więzień. Uważam, że
więzień MUSI na siebie i michę w więzieniu zarobić, choćby klejąc
koperty, albo dziergając, o kamieniołomach nie wspomniawszy (bo to
oczywiste).

Czyli jak ktoś będzie szukał pracy i długo nie będzie mógł znaleźć, to
wsiądzie pijany na rower, dostanie rok wyroku i od razu etat. Genialne.

BTW - już teraz spece od różności kryminalnych zwracają uwagę, że
jesienią rośnie liczba przestępstw, popełnianych tylko po to, żeby zimę
przesiedzieć w ciepłym pierdlu. Tylko dlaczego gospodarke wolnorynkową
zastępować socjalizmem, a opiekę społeczną - systemem penitencjarnym?
Nie można rzeczy nazywać po imieniu i je robić?

marcin ha

[Bartek Be]

i jeszcze sie siurek dziwi! bardzo sluszny wyrok, brawo!

bart

[Quasim]

Użytkownik "Radek Lesisz"
[SOPOT] Pijany rowerzysta skazany na pół roku więzienia (23.01.2006) GW
2006-01-23 16:13:59
Przyłapany na jeździe rowerem po pijanemu 30-latek został skazany na pół roku
bezwzględnego więzienia. Ten precedensowy wyrok zapadł przed Sądem Rejonowym w
Sopocie.

[..]

Warto dodać, że to nie jest "precedensowy wyrok", tylko bujna wyobraźnia
dziennikarza.
Rok temu w programie o więziennictwie podawano, że "rowerzystów" w Polskich
więzieniach jest ponad tysiąc, więc pewnie teraz jest podobnie.

Obecnie na 70 000 więźniów przypada 30 000 osób czekających na odbycie kary,
więc są większe problemy niż pijani rowerzyści.

Quasim