Post by Andrzej StaÅkiewiczDziękuję. Poczułem się teraz głupi i zły, bo używam instrukcji i jestem z
pttk. Jesteś zwłaszcza niemiły dla tych ludzi, którzy jednak doprowadzili do
umieszczenia tych znaków w kodeksie.
Przepraszam, jeśli poczułeś się urażony, ale uważam, ze znaki są bardzo
nieprzemyślane.
Post by Andrzej StaÅkiewiczWcześniej nie można było legalnie nawet
na drzewie nic pomalować. Kiedy powstały pierwsze szlaki, to jesszcze nie
było pl.rec.rowery, więc jak mieli to konsultować społecznie?
To trudna sztuka, ale możliwa. Bo pierwsze spotkania rowerzystów w
Polsce zaczęły się w roku 1991 czy 1992. I nie były tajne, bo np.
byliśmy regularnie ze stoiskami na wszystkich targach rowerowych w
Poznaniu w latach 1993-1996 chyba. Istnieją biuletyny, adresy, bazy
danych organizacji pozarządowych, numery telefonów, faksów itp.
Post by Andrzej StaÅkiewiczW końcu to nie
paru oszołomów z PTTK te znaki zatwierdziło, tylko najpierw Generalna
Dyrekcja a potem ministerstwo. Był jakieś inny projekt? Nie było żadnego
innego, ani gorszego ani lepszego.
To prawda. Projekt jest teraz.
Post by Andrzej StaÅkiewiczUważam, że owy "burdel" nie jest w najmniejszym stopniu winą ani instrukcji,
ani wyglądu znaków, ai nawet małej dostępności tej isntrukcji. Po prostu
partacze zawsze będą partaczami. Jesteś niesprawiedliwy w zrzucaniu winy na
autorów instrukcji. To tak jakby Tobie zarzucić, że większość ścieżek
rowerowych jest fatalnie zaprojektowana. Przecież to nie wina kodeksu , ani
twoja tylko projektantów tych ścieżek i wykonawców.
Nie znam instrukcji, chyba że to jest to, co znajduje się na www PTTK.
Ale mnie interesują dwie rzeczy:
1. Stan oznakowania tras rowerowych i ich użyteczność
2. Możliwośc oznakowania tras rowerowych w miastach i poza miastami w
ramach projektów, w których uczestniczę.
Nie proponujemy zmiany instrukcji (która zresztą jakie ma umocowanie
prawne, ustawowe, he?), tylko zmianę rozporządzenia MTiGM w sprawie
znaków i sygnałów drogowych przez przeniesienie jej do ustawy Prawo o
Ruchu Drogowym (!!!!) oraz przez zmianę znaczenia znaków, wprowadzenie
nowych znaków oraz zmianę znaków R.
Robimy to otwarcie, nieśpiesznie, przedstawiając zainteresowanym projekt
i wyjaśniając co, dlaczego, w jaki sposób. Dyskutowałem na temat
znakowania szlaków na priva z Piotrem Rościszewskim z KTT PTTK i
proponowałem mu debatę na preclu, ale zdaje się nie jest to możliwe.
Swoją drogą wątpię, żeby przy okazji "małej" nowelizacji PORD udało się
przenieść znaki do ustawy. To będzie prawdopodobnie możliwe podczas
"dużej" nowelizacji, o której się mówi w okolicach ministerialnych.
Post by Andrzej StaÅkiewiczJa nie występuję w imieniu PTTK, chociaż to w pttk nauczyłem się jak powinny
wyglądać sesnowne szlaki. I nie upieram się, że system 5-kolorowy jest
najlepszy.
Tu jest kolejny problem: ja wcale nie jestem przekonany że to o czym
piszesz, jest sensowne. Mialem okazję spierać się z PTTK w sprawie
przebiegu trasy EuroVelo. Jeśli "sensowny" oznacza łączący wszystkie
możliwe szczyty wzgórz w okolicy i omijający wszystkie kanały, którymi
obecnie przemieszcza się rekreacyjnie 95 proc. rowerzystów jadących z
Krakowa do Ojcowa i Kryspinowa, to ja jednak wolę coś innego.
Post by Andrzej StaÅkiewiczAle przedstaw mi proszę jakąś alternatywę, dokładny projekt innej isntrukcji.
Coś co faktycznie zastąpi ten model ptkkowski. Może masz własną koncepcję,
sprawdzoną i przemyślaną, ale nieopublikowaną i dlatego ja nie rozumiem
Twoich racji?. Może jak ją opublikujesz, równie skrupulatnie jak uwagi do
PoRD, to i ja ją zrozumię. No ale na razie trudno wywnioskować z kilku zdań,
które napisałeś w uzasadnieniu na czym ma polegac ów system.
Tak, to jest dobra sugestia.
Post by Andrzej StaÅkiewiczTak to jest problem. Jest nawet taka gmina Toszek, która ma same szlaki
czarne, które się krzyżują. (sic) Ale podobnie będzie jak będa numery i
wszystkie sąsiednie gminy przypiszą swoim szlakom numer od 1 do 10. Musi być
ktoś kto by czuwał nad tym i patrzył z większej pespektywy niż ze swego
gminnego stołka.
Tak. Jedyne, co w Polsce jest zaplanowane, to przebieg pięciu tras
EuroVelo (10 - brzegi Bałtyku; 9 - Gdańsk - Poznań - Wrocław - Rijeka
nad Adriatykiem; 2 - Berlin - Poznań - Warszawa - Mińsk, 11: Nowy Sącz -
Kraków - Warszawa - Białystok, 4: Śląsk - Kraków - Tarnów - Przemyśl).
Bo to są trasy międzynarodowe.
Notabene, widziałem, co PTTK zrobilo z niektórymi trasami EuroVelo -
zupełnie nie przejmując się standardami podrecznika EV, dokumentami tras
zaakceptowanymi przez ECF itp. Na przykład trasa EV11, która zaczyna się
na granicy w Krościenku, biegnie przez Stary Sącz do Krakowa, wg. PTTK
ma przebieg przez ... Przełęcz Krowiarki (!). W Krakowie zamiast
wprowadzić trasę rowerową wałami Wisły (gdzie już teraz jest spory ruch
rowerowy, a planowana jest tzw. Trasa Tyniecka), PTTK wymyśliło wjazd
przez górę Chełm i mostek nad autostradą, którego kiedyś szukałem przez
45 minut, z przebiegiem o nachyleniu 20 stopni w kilku miejscach.
Post by Andrzej StaÅkiewiczW katowickim z kolei od początku założyli, że każda trasa ma sój numer,
widoczny na wszystkich drogowskazach. I też sobie z tym poradzili. Więc nie
przeszkadza to w niczym kolorom, ani numeracji. Warunek jest jeden: gminy
muszą współpracować przynajmniej w minimalnym stopniu.
Nie tyle gminy, co województwa. Jedyne województwo, o ktorym wiem, że ma
poprawnie zrobiony plan zagospodarowania przestrzennego z systemem tras
rowerowych, to pomorskie. Małopolska w ostatniej chwili przyjęła
propozycje przebiegu tras dolinami rzecznymi, bo to co proponowano, to
była żenada.
Post by Andrzej StaÅkiewiczPowiedz w jakich krajach widziałeś ogólnokrajowe systemy? Bo ja tylko w
dwóch: w Danii i w Czechach. Cała reszta krajów, w których byłem, miała jeden
wielki rozgardiasz i z żadnego nie chciałbym brać przykładu.
Np. Niemcy, Hiszpania, Litwa, Słowenia, Szwecja, Holandia...
Post by Andrzej StaÅkiewiczże czeski lub duński jest dobry, to czemu nie proponujesz systemu czeskiego
lub duńskiego, tylko własny?
Ze względu na koszty i prostotę. Dunski jest trzykolorowy (granatowy,
bialy, czerwony), a czeski jest OK, ale wymaga np. trójkątnych,
nietypowych tablic. W tym, co proponuje, masz 2 rodzaje tablic, 2
kolory, w tym żółty. A znaki terenowe mogą być robione sprayem od szablonu.
Zresztą nie upieram się, w zasadzie czeski też by mógl być. Klucz
systemu jest następujący:
1. Żółty kolor podstawowy znaków, bo na 99% tła odcina się wyraźnie,
jest dobrze widoczny w warunkach gorszej widoczności i łatwo taki znak
wypatrzyć z większej odległości, jak ktoś ma gorszy wzrok itp.
2. Dwie wielkości znaków: dla dróg publicznych (samochodowych, gdzie
rower porusza się na zasadach ogólnych i gdzie warto stosować duże znaki
z powodów promocyjnych, dla łatwiejszej orientacji itp.) i dla
dróg/szlaków terenowych, dróg rowerowych itp. Te ostatnie znaki mogą być
nanoszone na istniejące budynki, kamienie itp.
3. Dwa rodzaje znaków: drogowskaz (do ustawiania na początku trasy, na
węzłach trasy, na skrzyżowaniach) i znak typowy, powtarzalny (do
ustawiania ZA skrzyżowaniem i wzdłuż trasy jako powtarzalny).
4. Ten sam system znaków może być stosowany dla szlaków turystycznych,
jak i systemu dróg rowerowych w mieście a także rekreacyjnych tras
wylotowych z miasta. Zresztą propozycja jest pochodną krakowskich
standardów projektowych, gdzie był problem, jak wypromować trasy i jak
je oznaczyć drogowskazami w sposób czytelny, prosty i tani.
To jest ważne, ze jak wysiadasz z pociągu np. na dworcu PKP w Krakowie,
to będziesz z peronu mógł za 2 lata zjechać wprost na wydzieloną drogę
rowerową, która będzie jedną z najważniejszych magistral rowerowych
miasta a jednocześnie będzie częścią EuroVelo. I jak po sznurku będziesz
mógł przejechać przez Kraków i dojechać np. do Ojcowa.
5. Proponujemy znak informacyjny R-3 dla oznaczenia charakteru szlaku.
To jest zerżnięte z infografiki ECF: są trzy rodzaje tras, dla sakwiarzy
z przyczepkami (b. łatwe), dla sakwiarzy trudniejsze i trasy
terenowe/górskie. Teraz jak masz szlak rowerowy i jesteś np. Holendrem
na rowerze z 50 kg bagażu, to możesz się straszliwie naciąć, bo szlak
który wygląda na "rowerowy" jest w istocie torem przeszkód, wymagającym
przenoszenia roweru przez leżące kłody i taplania się w błocie po uszy.
Post by Andrzej StaÅkiewiczNo tak, dla kierowców znaki obecne sa zbyt małe, nie są w stanie ich
dostrzec. Ale czy dla rowerzystów nie są dostatecznej wielkości?
Wprowadzenia znaków 6 razy większych będzie kosztować mniej więcej 6 x tyle.
Przeciętna gmina nie może sobie pozwolić na ten wydatek.
Wskutek rozmowy z Rościszewskim zaproponowaliśmy, żeby ten drugi rodzaj
znaków (małe) miał wymiary CO NAJMNIEJ 0,2 na 0,2 lub 0,2 na 0,6
(zależnie od rodzaju). I teraz jest tak, że PORD nie definiuje wymiarów
znaków. To akurat by mogło trafić do instrukcji - np. znaki duże stosuje
się na początku trasy, w terenie zabudowanym, na wylocie z miast, na
skrzyżowaniach, a na długich odcinkach prostych można stosować po
staremu znaki małe. Tu akurat myślę, że sprawa jest elastyczna.
Zresztą zwróć uwagę, że istnieje - ale w instrukcjach, a nie w PORD
kwestia istotnego rozgraniczenia rodzajów tras. W tej chwili w zasadzie
99 proc. szlaków rowerowych w Polsce to są trasy lokalne.
A potrzeba jest podziału tras na:
1. główne (krajowych, międzynarodowych - EuroVelo, tu numeracja EV11,
krajowe mogą mieć numery 1-99 poza numerami zastrzeżonymi dla EV)
2. pomocnicze (regionalnych, numeracja 100-999)
3. lokalne, terenowe, które mogą być znakowane kolorami
W zasadzie wyobrażam sobie, że kwestia znaku szlaków PORD dotyczy tylko
dwóch pierwszych rodzajów szlaków. Szlaki lokalne i tak są znakowane
(np. w Krakowie) zupełnie inaczej, niż definiuje to rozporządzenie MTiGM
o znakach i sygnałach drogowych oraz instrukcja PTTK (mimo, że stoi za
tym PTTK).
Post by Andrzej StaÅkiewiczZnaczki 20x20 cm
można podwiesić na istniejących słupkach. Znak 50x50 w 90 % będzie wymagał
podwyższenia słupka istniejącego lub wręcz stawianaia nowego słupka. Znaki
proponowanej wielkości wręcz się nie będą nadawały do podwieszania ich np.
pod ostrzegawczymi, już nie mówiąc o proponowanych drogowskazach 50x150 cm.
Jakbyś zobaczył system dunski albo Słoweński w akcji... w podręczniku
EuroVelo jest trochę zdjęć ;-) Tak, to musi kosztować. IMHO te koszty
można jednak zdecydowanie zracjonalizować, ograniczając stosowanie
dużych znakow do miejsc, gdzie są funkcjonalnie uzasadnione.
Post by Andrzej StaÅkiewiczWięc na samym początku powinien być schemat z siecią szlaków, do tego na
każdym początku ma być drogowskaz R-3 na którym pisze dokąd szlak prowadzi i
jest miejsce na numer (zamiast kryptoreklamy PTTK czy innej można wstawić
nazwę szlaku, numer etc).
Moim zdaniem powinno być inaczej: na początku masz układ dużych,
czytelnych znaków (np. na placu przed dworcem kolejowym) wraz z
odległościami i strzałkami kierunkowymi. Możesz mieć też dużą tablicę.
Potem masz znaki szlaku powtarzalne, ale DUŻE, bo jedziesz przez obce
miasto jako turysta, a na skrzyżowaniach masz znowu duze znaki, bo
szukanie znaczków małych jadąc jezdnią na zasadach ogólnych jest
fatalne. Za każdym skrzyżowaniem masz duży znak powtarzalny, żeby się
upewnić, że wjechałeś w dobre ramię skrzyżowania. Za miastem masz
ostatni duży znak, potem masz np. co 500 m kolejne, żółte, jaskrawe i
widoczne znaki powtarzalne małe. Potem jak jest skrzyżowanie, to znowu
masz DUŻY znak drogowskaz itd.
Post by Andrzej StaÅkiewiczNie neguję, że może warto by było dopuścić znaki (zwłaszcza obecne R-3) w
uzasadnionych przypadkach większe (w centrach dużych miast, na wielkich
sktrzyżowaniach etc.). Może i tło odblaskowe jest potrzebne gdzie niegdzie.
Ale w innych przypadkach taka promocja jest za droga, nawet jeśli miałoby to
dotyczyć tras międzynarodowych.
Taka promocja jest wręcz niezbędna. oczywiście pod warunkiem, ze szlak w
ogóle będzie tego wart. Bo szlak, który łączy wszystkie możliwe punkty i
ciekawostki w promieniu 50 km to kolejne nieporozumienie. Szlaki
rowerowe powinno sie robić na zasadzie rybiego kręgosłupa: jeden główny,
łatwy, szybki, bezpieczny, oznakowany drogo i obficie, a od niego
odchodzące szlaki tematyczne, trudniejsze, o gorszych parametrach,
oznakowane w sposób prostszy i tańszy. Niestety, PTTK z tego co wiem,
nie ma pojęcia o tej prostej zasadzie i robi szlaki rowerowe jak piesze,
z setką homogenicznie wymieszanych szlaków bez żadnej hierarchii.
Post by Andrzej StaÅkiewiczW tym miejscu piszesz, że nie trzeba zmieniać, ale w projekcie zapisałeś, że
poczekać do naturalnej śmierci... więc nie rozumiem??? Jeśli jesteś za
poprawianiem systemu to ja jestem za, ale jak to ma być wprowadzanie
niesprawdzonych nowości to jestem przeciw.
Jeśli w obecny sposób byłby oznakowany jakiś szlak o charakterze
ponadlokalnym, rozwojowy i możliwy do wykorzystania jako element
większej całości, to trzeba będzie zmienić oznakowanie. Jeśli to jest
jakiś szlak lokalny, to może sobie zostać.
Dla przykładu: nadleśnictwo Krzeszowice wprowadziło kilka lat temu
system szlaków rowerowych (chyba znakowanych kolorami, nie pamiętam).
Tyle, że potencjalny turysta startujący z dworca PKP w Krakowie nie ma
żadnej trasy dojazdowej do tego szlaku, musi korzystać z planu miasta i
zwykłej mapy drogowej.
Po drodze pojawia się (CHYBA) szlak PTTKowksi, znakowany maleńkimi
rowerkami na słupach itp. Kompletnie bezużyteczny, niewidoczny, nie
wbijający się w pamięć i przede wszyskim zupełnie nieobecny na
skrzyżowaniach (czyli tam, gdzie byłby potrzebny).
Poprawne oznakowanie trasy jako regionalnej wymagałoby kilkudziesięciu
znaków dużych na trasie w Krakowie, na drogach publicznych poza krakowem
(zastępując te niewidoczne znaczki). Natomiast w samych lasach
Krzeszowickich oznakowanie może zostać, bo to system lokalny.
marcin ha
--
Miasta dla rowerów http://rowery.org.pl http://krakow.rowery.org.pl
